-
29 апр 13Мой дед (как и остальные девять его братьев, не вернувшихся с войны) был признан пропавшим без вести в послевоенное время – в 1947 г. Признаны они пропавшими без вести на основании подворных опросов, со слов выживших родственников (!). Сколько семей погибло на оккупированных территориях, которые ни сказать, ни крикнуть не могут о том, что их муж, брат или отец ушли на фронт и обратно не вернулись? На них не было извещений о пропаже без вести.
У меня на руках списки советских военнопленных, погибших на принудительных работах в строительной бригаде. Бригада формировалась из военнопленных лагеря Заксенхаузен. Погибших не хоронили, а сжигали в местном крематории. Ни крестов, ни могильных плит по этой причине нет. В списке — 90 имён и ещё 5 – или советские, или польские граждане, не известно. По ОБД точно установила только одного, с редкой фамилией – Горчица Михаил. Он был учтён в базе как попавший в плен, после войны его безуспешно разыскивала мать. 46 человек – предположительно (предположительно!) учтены в ОБД как пропавшие без вести. А остальных 43 – нет. Пятерых с польскими фамилиями тоже нет. -
-
-
Dmitry68 АВТОР29 апр 13Выложил у себя статью:
На Западе развёрнута кампания по демонизации советского солдата – победителя-
-
O29 апр 13С ноября 1941 по март 1942 г. вермахт потерял примерно 155 000 чел. убитыми и около 30 тыс. пропавшими без вести. То есть, с июня 1941 по март 1942 убитыми примерно 370 тыс.чел и прпавшими без вести примерно 42 тыс. чел. Чё-то не вяжется с вашими словами
-
29 апр 13возможно я читал не тех авторов. не взыщите. а как вяжется, что взрослые люди, отслуживщие срочку верят в то, что механизированный корпус Вермахта может остановить ТОЛЬКО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО уголовная рвань с лопатами ?
Вы стояли в 2-х метрах от заведённого танка? Сбоку или сзади ?
-
-
-
O29 апр 13Ну в другую-то крайность тоже не надо впадать! Потери Вермахта и СС с июня по ноябрь 1941 г. составили (на всех фронтах) 213 500 чел. убитыми и 11 600 чел. пропавшими без вести. Здесь не учтены потери Люфтваффе и Кригсмарине
-
O29 апр 13Треть состава? Больше 2 млн.? Неправда. Раненые вернутся в строй, демобилизованых по здоровью, за всю войну у немцев около 500 тыс. чел.
Это немало, конечно, особенно в сравнении с потерями вермахта в польскую и французскую кампании. Но и каких-то катастрофических масштабов так же не было.
P.S. Поправлю, в польскую кампанию вермахт и сс потеряли немного больше — 16 343
убитыми и 320 пропавшими без вести. Это так, к слову)-
O29 апр 13Давай определимся с терминами. Вермахт — это вооружённые силы вообще, включая Люфтваффе и Кригсмарине, но без Ваффен СС. То о чём ты говоришь называется Хеер, то есть сухопутные силы: пехота, панцерваффе, артиллерия и т.д. У меня, к сожалению, нет статистики по раненым за 41 год, но по убитым и пропавшим б.в. могу дать точную. Учитывая общее соотношение убитых, умерших от ран примерно как 1:3 можно прикинуть кол-во раненых как 700-750 тыс. Таким образом общее кол-во потерь за 1941г. (обратимых и безвозвратных) действительно около 1 млн.
-
-
-
-
Dmitry68 АВТОР29 апр 13Слава Сталину! Не зря он первые дни так напряженно работал! Если бы работал не только Сталин но и генералы добросовестно выполняли свои обязанности, то война пошла бы совсем по другому сценарию.
22 июня 1941 г. Кто прошляпил начало войны, которая стала Отечественной ?
27 декабря 1940 года новый нарком обороны Тимошенко издал приказ № 0367 со ссылкой на еще ворошиловский приказ № 0145 от 09.09.39 об обязательной маскировке всей аэродромной сети ВВС в 500-км полосе от границы с окончанием работ к 1 июля 1941 года.
Ни ГУ ВВС, ни округа этого приказа не выполнили. Прямая вина в том – генерал-инспектора ВВС, помощника начальника Генштаба РККА по авиации Смушкевича и начальника Главного управления ВВС, заместителя наркома обороны Рычагова. Обоих расстреляли после начала войны.
Еще один приказ НКО был издан 19 июня 1941 года за № 0042. В нем Тимошенко и начальник Генштаба Жуков констатировали, что «по маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано», что самолеты при «полном отсутствии их маскировки» располагаются на аэродромах скученно и т.д.
Многие сухопутные генералы по части преступного небрежения делами службы ушли от авиационных генералов недалеко. Из того же приказа № 0042 от 19.06.41:
«Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мотомеханизированные части: скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели. Танки, бронемашины, командирские и другие спецмашины мотомеханизированных и других войск окрашены красками, дающими яркий отблеск, и хорошо наблюдаемы не только с воздуха, но и с земли. Ничего не сделано по маскировке складов и других важных военных объектов...» -
29 апр 13Хм... Ростов первый два раза освобождали, Ранее было контрнаступление под Ельней. Даже отступая брали в плен немцев. Какая армия может этим похвататься?
Признанная сильнейшей в Европе французская армия сдулась за две недеи полностью, Англия носа не смела сунуть на побережье. Вермах за год завоевал большу. часть Европы, остальную имел в своих явных или тайых союзниках.
-
-
-
-
Dmitry68 АВТОР29 апр 13>>>А куда Сталин испарился на первые 10 дней войны?
Никуда. Он как был в Кремле так там и оставался. И непрерывно работал. О чем есть десятки свидетельств, в т.ч. и записи в книге посещений.
Кроме того. Он оставался в Москве в т.ч. и самые напряженные дни ее обороны. И неоднократно лично выезжал на фронт для оценки обстановки.
-
-
-
Dmitry68 АВТОР29 апр 13куда испарилась РККА летом 41-го
1941-й. Разбежалась ли Красная Армия? -
-
S29 апр 13Я больше этой книге верю чем постам:
Александр Усовский. Что произошло 22 июня 1941 года?
pimtr.narod.ru-
S29 апр 13Вот к примеру из этой книги:
Сто девяносто миллионов больше, чем восемьдесят.
За отвратительным и циничным штампом послевоенного советского агитпропа «в битве за Москву был развеян миф о непобедимости немецко-фашистских войск» стоит именно эта арифметика. Кровавая, чудовищная арифметика сорок первого года.
Чем мы гордимся, говоря о «битве за Москву»?
Тем, что к ноябрю сорок первого года наши потери только пленными превысили миллион человек, а всего безвозвратные потери — почти три миллиона при том, что немецкие потери за этот же период составили 750 тысяч человек — убитыми, ранеными и пропавшими без вести? Мы гордимся тем, что наши потери были почти впятеро выше, чем у врага? Тем, что немецкие танки просто завязли в трупах наших солдат (донесения немецких танкистов из Вяземского «котла»)?
Гордиться нечем.-
Dmitry68 АВТОР29 апр 13Брешет вас Усовский как сивый мерин.
С первого дня войны до конца сентября 1941 года наши войска потеряли убитыми, умершими от ран и болезней, погибшими в результате происшествий 430 578 человек, пропавшими без вести и попавшими в плен— 1 699 099 человек. В октябре декабре 1941 года соответственно 371 613 и 636 383 человека
(Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.250).
-
-
O29 апр 13"в СССР за всю войну мобилизовали с учетом уже служивших к началу Великой Отечественной примерно 34,5 миллиона человек." — Это с учётом уже служивших на 1941 г.
"в вермахт и войска СС с учетом уже служивших к началу войны призвали примерно 21 млн человек." — А это с учётом служивших на 1939 г. Таким образом из кол-ва призванных в СССР выпадают служившие в 1939-41гг., учавствовавшие в Финской войне, Польском походе, боях на Халхин-Голе.
"Так, только на укомплектование войск и органов НКВД, а также специальных формирований других ведомств были направлены свыше 1,1 млн военнослужащих." — А что НКВД в боях не участвовал что ли? Кроме того, в Германии та же ситуация. Более того немцам приходилось держать на оккупированных территориях немалые силы, тогда как, РККА это было без надобности.
"Еще более 3,6 млн человек переданы для работы в промышленности, местной противовоздушной обороне и подразделениях военизированной охраны." — Та же ситуация и у немцев. Только в промышленность было направлено 2 млн.чел. И у немцев тоже была ПВО, и охрана тоже была).
"Общее число европейцев ненемецкого происхождения, прошедших службу в вермахте и СС, можно оценить примерно в 2 млн человек" — их не надо приплюсовывать к 21 млн., они уже включены (не все, конечно.Надо исключить РОА и ещё некоторые, имевшие статус "союзных армий"). Они получали расчётные книжки, на них заводились учётные карточки, они получали паёк и зарплату. То есть они такие же призванные в вооружённые силы.
"В дальнейшем же происходило исключительно изъятие людей из промышленности, в том числе из военной, в действующую армию для восполнения потерь." — Это не так. Уже осенью 1941 г. немцы сокращают армию (посчитали, что война, в принципе выйграна) и демобилизуют людей для промышленности (всего с 1939 по 1945 гг. около 2 млн. чел.)
"Да, мы совсем забыли про «фольксштурм»" — Тогда уж Вы забыли и про партизан. Причём не только советских, но и, например, югославских.
Кроме того, некоторые союзники Германии, в 44-45гг. обьявили ей же войну (Италия аж в 1943). Их войска мы куда должны приплюсовать?-
29 апр 13Вы придурки чтоли? Ну если будут такие огромные потери, НУ НЕ ОДИН ЧЕЛОВЕК НЕ МОЖЕТ ТАК ВОЕВАТЬ. Люди просто не подымуться в атаку видя как предыдущих убили всех.
Есть такое место. Невский пятячок. Там на кв метр по несколько убитых. Ты думаешь да одни наши лежат?
В период с октября по декабрь 1941 г. советским войскам в районе «Невского пятачка» противостояли 96-я пехотная и 7-я парашютно-десантная дивизии и прибывшая в район Невского пятачка позже 1-я пехотная дивизия. Немецкие части «пережили там очень тяжелые недели и понесли значительные потери»[16]. Так, уже к концу ноября во многих батальонах 1-й пехотной дивизии в строю осталось менее ста человек[4].
Потери немецких войск в боях в районе «Невского пятачка» тоже доподлинно не известны. По приблизительным подсчетам они составили от 10 000[4] до 35 000—40 000 солдат и офицеров убитыми.
В 1960-е годы в газете «Правда» была впервые обнародована цифра в 200 000 солдат, погибших на «Невском пятачке», которая на длительное время утвердилась в отечественной военно-исторической литературе. В последние годы появились другие оценки. Так, согласно подсчету комитета ленинградских ветеранов, обнародованному в 2001 году, безвозвратные потери советских войск в боях за плацдарм составили 50 000 человек. По расчетам историка Г. А. Шигина советские войска в боях за плацдарм (только в 1941 г.) потеряли убитыми и ранеными — 64 000—68 000 человек[29], по мнению Ю. М. Лебедева — около 50 000 убитыми непосредственно на самом «пятачке» (без учёта потерь при переправе и на правом берегу)[4], а В. В. Бешанов называет и вовсе две цифры — 140 000[30] и 250 000 убитых[28].
Размеры «Невского пятачка» постоянно менялись: от 4 до 1 километра в ширину и от 800 до 350 метров в глубину, — иногда буквально за сутки.
Разница большая правда? А теперь представь себе картину. Этот участок днем и ночью непрерывно обстреливает немецкая артиллерия и минометы. От туда невозможно отвезти тяжело и даже легко раненых. И в таких чудовищных условиях разница в потерях не достигает даже двух раз.-
O29 апр 13Я ни словом не обмолвился о потерях. Как и все адекватные люди, я оцениваю соотношение потерь примерно 1:1,3. Статья-то, несмотря на название не об этом
-
M29 апр 13Характерный, очень характерный пример. В 60-е годы официальный рупор КПСС озвучивает цифру в 200 тыс. потерь. А в начале 21 века по мнению некоторых историков они в 4 раза меньше. Причем по каким-то расчетам. Верно одно из трех:
1) Врет "Правда"
2) Врут современные исследователи.
3) Врут и "Правда", и современные исследователи, а цифра потерь неизвестна.
Ничего так варианты... -
-
-
-
-
29 апр 13минус 26 миллионов.
вот только не нужно забывать о том что на оккупированных территориях уничтожались мирные люди. Массово! Зверски! Не в боях и сражениях, а дети женщины и старики.
Не нужно забывать о концентрационных лагерях смерти, который поставили убийство на конвейер.
И эти цифры тоже приплюсовали к потерям. А некоторые упорно утверждают что это боевые потери, и лихо увеличивают потери армии.... математики су***.-
O29 апр 13Кроме того не нужно забывать, что 26 млн. — это не только погибшие. Это, если можно так сказать, весь спектр потерь. В том числе и естественная убыль населения из-за низкой рождаемости и высокой смертности.
-
M29 апр 13Кстати, что очень интересно....
В СССР подобных статей не писали. Писали о преимуществе противники в технике и живой силе. Писали о зверствах оккупантов, героизме солдат, мудрости генералов и т.п. Писали о стратегических просчетах Сталина, но оооочень осторожно. Еще любили разные истории типа "Рядовой имярек заколол надцать фашистов штыком и угнал секретный танк". Писали о массовом героизме тружеников тыла. Писали о том, что подлые буржуи долго не открывали второй фронт.
А так, что бы прямо о равных потерях...Не было такого. Ни один советский историк не рискнул как-то написать, что-то вроде "Немцы вот 6 миллионов потеряли, а мы почти столько же, 7,3. Ну, максимум 8." А тут, через 70 лет заговорили, и массово так. Дожидались, пока последние живых очевидцев практически не останется? Или новая правда всплыла? И что же ее не опубликовали при СССР, когда было выгодно? -
-
-
-
-
-
29 апр 13""Германия, численность населения которой на 1939 год составляла 80,6 млн.... Всего в вермахт и войска СС с учетом уже служивших к началу войны призвали примерно 21 млн человек. ... численность мобилизованных на территории Третьего рейха в границах 1939 года." Да еще фольксштурм...
Т.е. было мобилизовано чуть более, чем каждый четвертый житель Германии? С учетом женщин, детей и стариков?
А вообще, с учетом заголовка статьи, нужно считать не преимущество в живой силе, а количество безвозвратных потерь в боевых действиях.-
Dmitry68 АВТОР29 апр 13А вообще, с учетом заголовка статьи, нужно считать не преимущество в живой силе, а количество безвозвратных потерь в боевых действиях. Вообще-то статья имеет подзаголовок — Истинное соотношение сил сторон на Советско-Германском фронте в Великой Отечественной войне
А если вы хотите узнать соотношение потерь, то тогда вам надо заглянуть в статью в PPS — Потери СССР и Германии в ВОВ
В ней использованы различные методы подсчета потерь, но все они сводятся к уже давно известному соотношению 1/1.1-1/1.3 -
-
29 апр 13как раз Германия начала войну, будучи уверенной в преимуществе в живой силе, что немецкий солдат, вооруженный автоматом, эффективней русского бойца, придавленного кровавым тираном. СССР представлялся легкой добычей и вообще мимоходной целью к мировому господству, ведь западный мир сильно верил, что "пятилетки" и экономические успехи — профанация и пропаганда, а каждый советский житель мечтает передать ключи от страны какому-нибудь "освободителю".
-
-
29 апр 13А потом стоит вспомнить, что только чудо спасло чеченов от истребления. Ты в курсе что с ними сделали за предательство? За то что они стреляли в спину своим?
З.Ы. Только чехи, эти овцеебы подняли руку на своих же. Остальные может и воевали по хуже, я говорю МОЖЕТ, но предавали.
-
Dmitry68 АВТОР29 апр 13как раз Германия начала войну, будучи уверенной в преимуществе в живой силе Так у нее в начале войны и было это преимущество на восточном фронте. что немецкий солдат, вооруженный автоматом А вот автоматов (точнее пистолетов пулеметов) в немецкой армии было не так чтобы много.
-
-
-
-
29 апр 13Не иди на поводу у этих двух идиотов которые банили всех подряд и теперь постят сами для себя.
-
-
-
M29 апр 13О, а я знаю автора еще до начала статьи!
Знакомый почерк-берем абстрактную информацию, а из нее делаем предельно конкретные выводы.
Нет бы и взять соотношение сил и потерь в конкретной операции или хотя бы на конкретном фронте. Ах да, кто-то же не хочет свои потери считать, как же я забыл...
А немецкие мемуары кстати не читаны. Волны пехоты упоминаются всеми немецкими генералами, которые пожелали оставить мемуары на этот счет. И что, прямо миф? -
I29 апр 13А вот ещё в тему:
"...солдат не жалеть! бабы новых нарожают..."
Обычно приписывается Г.К. Жукову. Меж тем реальным автором высказывания следует признать писателя Михаила Веллера. В рассказе «Трибунал» читаем:
«Жуков махнул рукой:
— Солдат вам бабы новых нарожают. Россия велика. Положил бы за дело — не жалко. Операция провалена бездарно. Преступно!».
Изначально выражение «Солдат у нас много, надо будет, русские бабы ещё нарожают» принадлежат знаменитому русскому генералу от инфантерии Михаилу Дмитриевичу Скобелеву, освободителю Болгарии и Сербии от турецкого ига. Эту фразу он сказал художнику баталисту Василию Васильевичу Верещагину, когда тот его упрекнул, за то, что во время сражений он не жалеет солдат. Правда, почему-то многие не знают начало его фразы. А звучит она так « Я и себя не жалею и солдат не жалею. Это война, а не сиротский приют ...».
Господин писатель, вы аккуратнее штампами то раскидывайтесь. Тут люди доверчивые, любой лжи верят.
...
Ну а здесь ещё подробнее samlib.ru
Так что, когда по первому калналу вам кричит эту фразу какой-нибудь очередной завравшийся журнализд, будьте уверены, что он нихрена не знает, либо нагло врёт.-
Dmitry68 АВТОР29 апр 13Об этом я писал чуть ниже nnm.ru
Изначально выражение «Солдат у нас много, надо будет, русские бабы ещё нарожают» принадлежат знаменитому русскому генералу от инфантерии Михаилу Дмитриевичу Скобелеву Вообще то данная фраза еще более стара. Ее приписывают фельдмаршалу Апраксину, который очень любил лошадей.
-
-
-
Dmitry68 АВТОР29 апр 13По данным районных архивов Красноярского края в годы ВОВ Т.е. в архивах Красноярского края есть данные, которых нет в центральных архивах ? Вам самому-то не смешно ?
PS: А что до того, что "ушло много вернулось мало", так совсем не факт, что невернувшиеся обязательно погибли. После войны была довольно большая миграция. В особенно пострадавших областях нужны были рабочие руки. Вот народ там и оседал. Т.ч. "региональный миграционный дисбаланс" не надо автоматически записывать в наши потери.-
-
Dmitry68 АВТОР29 апр 13Они уже все подсчитаны. Причем используя различные методы подсчета (см PPS). И все они дают оценку аналогичную Кривошееву. А когда 2-3 различных метода подсчета дают примерно одну и ту же цифру, то она с большой степенью вероятности верно отражает реальные потери РККА.
PS: Кстати, ваш местный дружок — нацистский подпевала висид — как то предложил произвести подсчет наших потерь исходя из потерь на Невском пятачке. И его нисколько не смутило то что если данные потери аппроксимировать на всю войну, то они превысят нынешнее население земного шарика раза в два с лишним.
-
-
-
-
29 апр 13Ну если про цитаты Жукова то вот одна из них:
...Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было, чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии...
Источник — Военные архивы России. М. 1993. Вып.1. С.234.-
-
D29 апр 13Туго? Песец вам был бы.
Забыли, как в первые дни войны остались без самолетов, "благодаря" таким "стратегам", как стален и жюков?
-
-
-
29 апр 13Снабжение вермахта опиралось на 8 (ВОСЕМЬ!!!!) железнодорожных узлов. Кому интересно — гуглите схему снабжения.. СССР, к сожалению, не имел массовой стратегической бомбардировочной авиации, чтобы разбомбить их, после чего "отлаженная военная машина" забуксовала бы, и чем не шутит .... война могла кончиться в 43-ем. Но! американцы — имели. но предпочли — торговать.
"чем больше русских и немцев поубивают друг друга, тем лучше для Америки", " мы будем помогать тому, кто проигрывает.. наша цель — взаимное ослабление СССР и Германии"..
ТАК ЧТО НЕ НАДО ТУТ ГОВОРИТЬ О "ПОМОЩИ" америкосов.
-
-
Сделано с
NoNaMe