-
7 дек 14Один финн (простой рабочий — оператор деревообрабатывающего оборудования) мне как-то сказал, что благодарен советским коммунистам — если бы не они, то рядовые финны так и жили бы под властью олигархов (норвежских и шведских в основном).
Те боялись, что у них начнётся то же самое: народ возьмёт власть в свои руки, национализирует их собственность. И пошли на уступки. Профсоюзы теперь в Финляндии — мощная сила, с которой нельзя не считаться. Отсюда и высокая зарплата и приличные условия труда. К слову, работают они там "спустя рукава" — на расслабоне. Каждые 45 минут — "кофе-брейк". Кофе поставляется бесплатно и пьют финны его в немеренном количестве )))-
S7 дек 14Подтверждаю как житель Финляндии. Все так(было до нашего времени), но проблема в другом — повальная деиндустриализация страны и офшоризация активов. Крупные компании поглащаются западными транс-нацональными гигантами, увозят специалистов и сворачивают работу. Дикое налого-обложение, суммарно переваливающее за 50% развитию никак не способствуют. Но зато социалка работает, правда временно, т.к. группы населения пенсионерного возраста постепенно перегоняют количество рабочих.
-
-
-
7 дек 14верим и знаем, и в России всё не однозначно. А вы знаете что большинство ИП в России вообще не платят налоги остальные платят мизер по сравнению с доходами (вменёнка и упращёнка). Единственное куда платят это в пенсионку и страховую. А вы всё ещё верите что малый бизнес в России давят налогами ? -
-
-
-
-
T7 дек 14"С чего бы это? Ты кто такой? Великий ученый, бесстрашный летчик-испытатель, космонавт, гениальный хирург?"
А может он гениальный организатор? — одно дело что-то делать другое организовывать — за это тоже человек должен получать.
Упрощёный пример — допустим 20 сапожников делают по 2 пары сапогов в месяц, но при этом каждый организовывает сам. В итоге то одного материала не хватает, то другого, то с покупателем не получается договориться — больше 2 пар в месяц сделать не могут, ну а в сумме 2*20 = 40 пар. Но вот появляется организатор — он один на всех, но со всех взял на себя обязанность поставки материалов, договоры с покупателями. В итоге теперь так как сапожники на это не отвлекаются то они и по 3 пары спокойно сделать смогут. В результате получаем 3*20=60 пар. То есть если каждый сапожник даёт только две пары, если сам работает, то благодаря труду организатора получилось 20 пар (60-40) — да их делал не он, но если бы не он их бы не было — так что эти 20 пар это результат труда организатора. И как же тогда его труд оценить? Сапожник даёт 2 пары, а организатор 20 пар — и за это должны одинаково получать??
Да это пример очень упрощённый, можно ещё учитывать труд снабдженцев, экономистов, бухгалтеров и т.д. Но сути это не меняет — если организатор хороший, то он обеспечивает больше чем каждый из отдельных работников.
Другое дело, что в данном случае этот организатор сам свой труд оценивает, а себя каждый оценивает больше чем других. В итоге он обеспечивая 20 пар себе за свой труд насчитывает как за 100 пар, а работникам которые обеспечивают 2-3 пары как за 1 пару.
Вот это совершенно не верно. И вот с этим нужно бороться!
Да и по поводу равного распределения. А если я, например, работаю, пашу как вол и получаю соответственно боле менее, а вот сосед работать не желает, предпочитает пьянки-гулянки или работку где-нибудь попроще, полегче. А вот когда видит что получает меньше меня, то это ему не нравится — это не справедливо. И вот такие-то в основном и оказываются "социально близкими" — как же так они же обижены, они меньше других получают... Может и так, но если общество будет ориентироваться на таких — на тех кто хочет меньше работать, но больше получать, если таких объявит "социально близкими", то будущего у такого общества нет.
Так что прежде чем говорить что кто-то несправедливо больше зарабатывает сначала нужно разобраться, а насколько на самом деле это несправедливо — насколько больше он конечного продукта даёт. И прежде чем кого-то объявлять "социально близкими" разобраться — а хочет он работать и получать, точнее получать больше за то что работает больше или же просто хочет побольше получать, а работать поменьше. Кстати как раз эти то наиболее близки к тем жирующим наверху, которые незаконно своё состояние нажили — просто тем повезло, а этим нет — на месте тех они себя так же вели бы.
А есть и те кто тоже наверху, но состояние своё честно наживал своим трудом, своим умением всё правильно организовать — так за что же с ними бороться? Из-за того что они умеют организовывать и делают это? Так и сапожники есть такие которые хреново делают и у них не покупают, а есть и те у кого по большой цене купят — качественно, хорошо делают. И вторые живут намного богаче первых — так может и с ними тоже бороться — они же богаче живут? Чем принципиально отличается умение делать сапоги от умения огранизовать процесс? И то и другое работ, и то и другое нужно. Так за что же одних преследовать, а других нет?-
-
9 дек 14То есть в итоге: сапожник получает столько-же, организатор — в 10 раз больше, при этом сапожники (все) попадают в монополистическую кабалу организатора, который, по-сути, ни за что не отвечает, поскольку может получить только с того, что сшили сапожники, и зависят от его сбыта... При этом должны быть покупатели, которые купят этих сапог в полтора раза больше по той же цене... Адам Смит отдыхает при такой теории капитализма...-
T9 дек 14Где я про это написал???
Сами сделали выводы, причём неправильные, а потом сами удивляетесь, что они какие-то странные получились.
Рассуждения совершенно иные должны быть. Посколько у нас количество товара (сапогов) стало больше, а покупателей больше не стало, то цена должна стать ниже. Но отнюдь не на 50% (это сапогов стало на 50% больше), а например процентов на 15%-20% — прибыль будет выше. Зарплата сапожникам? Может и стоит выше сделать, но отнюдь не на 50% — его труд почти не изменился. Раньше например он за 8 часовой рабочий день 5 часов делал сапоги, а 3 часа тратил на то чтобы найти материал, найти покупателей и т.д. Теперь он эти же 3 часа делает ещё одну пару. Ну и насколько же возрос его труд? Те же самые 8 часов, только 3 из них он теперь занимается другим делом, более простым для него. Так что зарплата если и должна подняться то не сильно — процентов 10%-15% — да хотя бы элементарно привлечь наиболее квалифирированных сапожников. А вот зарплата менеджера который всё организовал уже будет от оставшегося — и получится она где-то раза в 2-3 выше зарплаты сапожника. Ну и прибыль у организации тоже должна повыситься.
Вот такое распределение я считаю наиболее оптимальным.
Другое дело, что сейчас разница в доходах сапожника и менеджера или владельца завода слишком завышена в пользу последних, вот это не верно — экономически не оправдано — сапожник получая за свой труд меньше чем должен, меньше чем обеспечивает и работать будет менее эффективно — смысл ему трудиться, если он от этого больше не получит, а всё что он сделает больше пойдёт в карман менеджеру или владельцу.
А по поводу Адама Смита — лучше Маркса почитайте. А главное думать своей головой, а не только тории изучать.
-
-
V9 дек 14>>>> Но вот появляется организатор — он один на всех,
с какой это стати он один на всех? это чтобы удобнее было организатора на пьедестал поднять как благодетеля?-
T9 дек 14Отнюдь — просто к тому чтобы быть организатором тоже талант должен быть.
Так же как и сапоги хорошие сшить не каждый сможет точно так же и к умению организовать тоже талант нужен. Если научить то может и почти любой сапоги пошьёт, но вот какие они будут? А если пошьёт тот у кого талант, кто мастером в этом является?
Вот так же и с управлением — тоже можно поучить — те же курсы менеджеров, предпринимателей, но они дадут знания в лучшем случае, а вот таланта не дадут.
К сожалению подавляющее большинство менеджеров у нас как раз вот такими вот и являются, да к тому же ещё и недоучившимися, сдавшими экзамены за деньги...
И ещё почему один менеджер на кучу работников — так его работа как раз и является наиболее эффективной когда он один на многих.-
V11 дек 14>>>> Отнюдь — просто к тому чтобы быть организатором тоже талант должен быть.
а к тому чтобы сапоги делать — талант не нужен? у вас в условиях задачи талантами только организатор наделен?-
T11 дек 14Вы то что я писал читали???
Я же писал, что и сапожники есть талантливые, только их тоже не много. Да и самые талантливые не будут нуждаться в руководителе — они и сами всё организовать смогут, точнее то что будут производить и так будут покупать по цене намного больше чем у остальных менее талантливых. А могут и свою фирму организовать — они гораздно лучше других управленцев знают что и как нужно. Вот только тогда Вы уже их будете капиталистами эксплуататорами называть...-
V12 дек 14>>> Вы то что я писал читали???
а вы?
>>> Я же писал, что и сапожники есть талантливые, только их тоже не много.
обана! сапожников у нас немного! это где и немного? в сферическом сжиженом вакууме?-
T12 дек 14Ещё раз спрашиваю: "Вы читать умеете? Или только свои мысли слушать?"
Я писал, что талантливых сапожников немного. Талантливых всего мало. А обычных, простых — тех да, тех много, но вот какого качества они делают...-
V13 дек 14Вы читать умееете? Почему это талантливых сапожников не много? Это потому что они живут в сверическом сжиженом вакууме вашего воображения? Чтобы вам легче было на пьедестал организатора выводить?
-
-
T12 дек 14Или Вы просто решили потролить меня?
Так зря — такими комментариями, когда одно слово видите, а другое нет, только свою глупость показываете, а отнюдь не троллите — мне то без особой разницы :-) — обращать внимание на комментарии тех кто не может предложения целиком прочитать и понять — ну как-то странно было бы.
Впрочем я пока ещё надеюсь, что начнёте учиться думать :-)-
V13 дек 14Это вы решили потроллить меня. Напридумывали ужобную для себя ситуацию не имеющую ничего общего с жизнью прилепили туда великого гениального организатора и сказали что орагнизатор есть капиталист.
-
-
-
-
-
-
-
7 дек 14Автор дурак.
Пусть сначала сам попробует организовать какое-то производство, получить при этом прибыль и не поседеть за пару лет. А потом поймет суть понятия бизнес. -
C7 дек 14А знаете чем плох социализм? Социализм размягчает людей, делает их тупыми потребителями, не способных к конкуренции, к живому уму, к амбициям, к стремлению лучше жить... Советских людей можно было сравнить с ребенком, которому с детства все давали на блюдечке, у которого нет мотивации чего-то добиваться в жизни, стремится вперед и прочее прочее... Так и сдох совок, потому что не знал психологию человека... Вырастил тепличных существ, которые не смогли конкурировать в мировом обществе.
-
-
-
V8 дек 14>>>> Уклад там был оч. близок к социализму.
ункладов там было множество. а к социализму близок — это вы наверное пошутили-
7 дек 14"
Национа́л-социали́зм (нем. Nationalsozialismus, сокращённо нацизм) — форма общественного устройства, соединяющая социализм с крайним национализмом и расизмом, а также название идеологии, обосновывающей такого рода социальный порядок[1]. Основным примером проведения подобной идеологии в жизнь является Третий рейх, где национал-социализм был официальной идеологией[1][2], сочетавшей в себе различные элементы социализма[3], национализма, расизма, фашизма, и антисемитизма[4]. Национал-социализм объявлял своей целью создание и утверждение на достаточно обширной территории расово чистого государства т.н. «арийской расы», имеющего всё необходимое для благополучного существования на протяжении неопределенно долгого времени («тысячелетний рейх»)[1].
"
Википедия.
-
-
-
S7 дек 14Вы упускаете из внимания влияние запада на эти процессы. Запад просто не мог позволить социализму закрепится, это означало бы крах всей капиталистической системы. Поэтому, всеми силами они ВСЕГДА мешали его укреплению, и вот эти ваши выводы насчет неконкурентноспособности это не следствие жизни "совка", а следствие планомерной компании по дестабилизации сознания целого народа, с использованием новых полит-технологий и социальной инженерии. Вот задумайтесь, чего смогли бы добится советы, не потеряй они 24 миллиона цвета нации в ВОВ? А чего бы они достигли без гонки вооружений?
-
C7 дек 14Вы идиот? Вы школьник? Опять кто-то виноват в развале совка. Бля! совок не мог создать лучших в мире товаров народного потребления. Совок всегда догонял западные товары. Ничего бы совок не мог добиться +24 млн. человек. Ибо как я выше написал — нахер не нужно было делать что-то лучше.
-
S7 дек 14Ну и ладно, прозябайте и дальше в своих грезах, что если дать доброму дяденке все сделать за вас, то все у вас будет, и в свой Золотой Миллиард, может быть даже возьмут...
Я все-таки останусь при своем мнении, за этим дяденькой стоит такой оскал, что оторопь берет. Бандитизм в чистом виде, эта алчность и ненависть к "не-своим", лживая и изворотливая манера говорить и в любом обсуждении стараться спровоцировать агрессивную реакцию оппонента, чтобы просто уйти от "больной" темы. Преслувутые Двойные Стандарты и ужасающий циннизм.
Я против всего этого. Я за взаимное уважение, честность, чистоту духа и деяний. Единство. А что касается экономики, то Государство должно заниматся стратегией, тоесть, строить заводы, инфраструктуру, торговлей на межгосударственном уровне недрами. Временной интервал в районе 20-и лет и более можно считать преригативой государства. Все остальное — так сказать, тактика — народу, малый-средний бизнесс. Интервал 1-10 лет.
-
-
V8 дек 14Простите но вы также упускаете из виду и влияние ссср на запад. Ссср тоже всеми силами стремился подорвать благополучие запада. Так что все по честному
-
S9 дек 14Конечно, влиял, там конфликт противоположностей, неразрешимый в принципе. Другое дело, как будет человечество жить? По системе волк волку волк, или взаимного уважения и отказа от сегрегации народностей и классов.
Это вопрос мировозрения, вот для вас лично, приемлимо иметь слугу? Человека которому вы платите чтобы он заботился о вас? А человека, которого вы наказываете чтобы он о вас заботился? Вот для капит/либерализма это совершенно нормально, есть господин, и есть раб(отник).-
V9 дек 14>>>> Конечно, влиял
почему же этот вонючий запад не плачет что ссср помешал ему на луну слетать? -
V9 дек 14>>>> Вот для капит/либерализма это совершенно нормально, есть господин, и есть раб(отник).
а для феодализма?-
S11 дек 14Вонючий запад, как вы выразились, никогда плакать и не переставал. Все его проблемы по причине СССР и возникали. Тут зеркало. Опять же хочу указать на хищничиские тенденции запада, это ОН разаработал Бреттен-Вудс и Ямайку, а не Советы. Это он навязал миру свою банковскую систему, и управляет и по сей день экономикой мира исключительно в свою пользу, но даже это не перекрывает ту жадность банкиров что привели мир на грань войны, не в первый раз, заметьте, а точнее в 7й раз уже, и каждый раз проигрывая России, они так и не отступаются...
Россия эти процессы не инициирует, ей не надо порабощать кого-бы то нибыло, всю свою историю она только защищается от попыток ее саму поработить.-
-
S13 дек 14Опасность коммунизма, заявил Черчилль, растёт везде, «за исключением Британского содружества и Соединенных Штатов, где коммунизм ещё в младенчестве». Он сказал, что «в большом числе стран, далёких от границ России, во всём мире созданы коммунистические „пятые колонны“, которые работают в полном единстве и абсолютном послушании в выполнении директив, получаемых из коммунистического центра».
Фултон
-
-
-
S11 дек 14Ведь, согласитесь, все войны 19-20го веков, являли собой не что иное как вывод ФРС на пьедестал глобального управления. Можете мне тут много чего наговорить против этого тэзиса, привязатся, что типа в Уруганде боролись не за ФРС, а за Умбу-Мубара. Только фактологии это не поменяет.
-
V13 дек 14Дружище. Фрс вспомните когда появился. И усритесь с войнами 19 ого века
-
S13 дек 14Федера́льная резе́рвная систе́ма (ФРС, Федеральный резерв) — специально созданное 23 декабря 1913 года независимое федеральное агентство для выполнения функций центрального банка и осуществления централизованного контроля над коммерческой банковской системой Соединённых Штатов Америки.
-
-
-
S11 дек 14Вся ошибочность Либерализма заключается, по-моемому, в том, что они переносят законы дикой природы в общество людей, при этом, ограничивая понятие той самой дикой природы только лишь как отношения малочисленных стай хищников и отдельных особей. Да, у них там война за территории и ресурсы, жесть как она есть, или ты или тебя. Но совершенно при этом упускают и не рассмартивают модели коллективных видов, как то пчел, муравьев, рыб, птиц. А ведь человечество коллективным видом и является.
-
S11 дек 14Они посмотрели на себя, в броне, с ружьем, и решили: Дак мы-же волки! Мы же тигры, медведи! Только какой же из нас волк-медведь? Ни тебе клыков, ни когтей, ни силы, ни развитых органов чуств. Шерстяной покров(у современного человека даже этого уже нет), чтобы не околеть, и соображалка, чтобы вовремя ноги унести — вот и весь набор эволюционных плюсов человека. Он как и тараканы — приспособленец. На этом и выехал исторически — обьеденился в группы, и коллективно вынес из своего ареала все опасности, а остатки подчинил себе.
-
-
-
-
-
-
-
-
7 дек 14ну я-то социализм еще застал. Такой махровый застой... Капитализм конечно, узаконенное рабство, но социализм может заработать только тогда, когда самосознание большинства будет на высоте. Иначе — опять болото.-
V8 дек 14Да да да. Забирать детей у родителей и воспитывать их в питомниках. Как описывал Ефремов в туманности андромеды
-
-
-
-
7 дек 14Цитата из статьи: "Великий ученый, бесстрашный летчик-испытатель, космонавт, гениальный хирург". Как правило это все т.н. "бюджетники". Т.е. они напрямую не участвуют в воспроизводстве общественного богатства. Как получить оптимальную оценку деятельности подобных профессий. Капитализм дает примитивный ответ на этот вопрос — через деньги, кому сколько платят тот столько и стоит. При социализме этот вопрос пытались решать волевым путем,например, космонавтика и соц.реализм нужны а кибернетика и генетика не нужна. Ну а деньги на оплату изымались у остального работающего населения. Это привело к тому, что стало генерироваться много вроде-бы как субъективно нужных, но объективно бесполезных специальностей. Как вам должность — "инженер по кадрам ". Или огромное количество кандидатов наук, или писателей, а наука , особенно прикладная, или литература — так себе.
Кстати на Западе производительность труда настолько высока, что у общества появилась возможность содержать огромное количество людей не участвующих в воспроизводстве общественного богатства и местами у них — практически социализм, а то и коммунизм.
Как бы автор ответил на вопрос о том, на каких принципах государству вкладывать и распределять общественное богатство, что бы это обеспечивало развитие, а не иждивенчество и застой.
Сделано с
NoNaMe