-
12 дек 14Последняя картинка — большинство из перечисленных индусы, бангладешцы, негры, различная Азия и т.д. — те кому похеру как жить. Они не хотят работать или жить по человечески. В кап. странах большая часть работает — ибо есть смысл ( а не как у на) — социалка большая, все счастливы. -
-
V8 дек 14предлагаю опровергателям маркса проверить себя, знают ли они маркса
что такое:
— потребительная стоимость
— стоимость
— товар
— цена
— простое товарное производство
— капиталистическое производство
— прибавочная стоимость
— кто такой капиталист и чем он отличается от предпринимателя -
-
V8 дек 14Ну и спорщики собрались. Один не знает чем отличается частная собственность от личной. Второй не знает что такое прибыль. Третий вещант с умным видом что все блага всегда распределялись с помощью пулемета. При этом все уверены что они точно читали маркса и уже его опровергли с помощью сссра
-
G8 дек 14На деле, в СССР классовых врагов на бумаге не было, однако паразитов было побольше. И были они достаточно жирными. Но плохо даже не это. Система поощряла паразитов ничуть не меньше, чем капитализм. Паразитов и мелких и крупных. При сильно развитой системе лицемерия.
Если отбросить ложь советсткой системы, большой разницы в воровстве из общего государственного котла пожалуй не было. Была разница в структуре. Если капиталист волей или неволей — а работать должен, то советский вор высокого уровня мог ничего не делать, просто "устроиться". Правильно здесь было сказано, мотивации на работу по сути не было ни на каком уровне. На воровство — пожалуй, мотивация была везде. А ложь была просто необходима.
Может не надо больше такого государства СССР, достаточно лгали и кормили бездельников.-
V8 дек 14>>>> Если капиталист волей или неволей — а работать должен
с какой стати он должен работать?-
G8 дек 14С такой стати, что ЕГО дело никто кроме него вести не будет. Нанятых директоров тоже надо контролировать, стараться удержаться на плаву среди конкурентов и чиновников, да очень много дел, если хочешь зарабатывать деньги.
В СССР хозяина не было ни у чего. То есть, номинально он был, но реально никто ни за что не отвечал. Ложь прикрывала ложь.-
V8 дек 14Его дело будут вести директора и менеджеры. Для того он их и нанимает и зарплату с премиями платит
-
-
-
-
G11 дек 14В общем да. Что и понятно. И есть следствие экономического развития: пока у нас есть нефть и газ, паразиты будут. Ведь чтобы продать ресурсы — большого ума не надо. И совесть не обязательно иметь. Другое дело если капиталисту приходится выживать за счёт высоких технологий например. Тут придётся и крутиться, и думать, и работников уважать, иначе никто ничего не сделает — мозги из-под палки не работают на прибыль.
Так то будем ждать, пока излишки ресурсов закончатся. И терпеть паразитов.
-
-
-
7 дек 14есть такой курс (20 кусков по 2 часа) "концепция общественной безопасности".
там всё очень подробно разжёвано — что, откуда, почему, кому выгодно.
если кого заинтересует и из инета его уже вытерли — обращайтесь — выложу.
а по теме — капитализм прививает нищим веру в то, что они помирают с голоду по собственной вине.
при другом раскладе народ бы давно разнёс бы воровскую верхушку в клочья. -
-
7 дек 14Или как сейчас в Северной Корее. Расстреляли из огнемета или пушки и порядок, можно снова петь песни за плошку риса. -
7 дек 14В 1962 году у власти девятый год находились антикоммунисты-хрущёвцы реставраторы капитализма.
-
-
-
-
-
7 дек 14Всё возможно. Невозможно только у тех, кто не хочет ничего делать для того что бы было возможно. Первая попытка была. И очень успешная. Посмотрите чего добился СССР начиная с19917 года и хотя бы до 53 года. Даже после того как Коммунизм пал, даже при Совке по инерции страна очень хорошо развивалась. Просто оглянитесь в историю. Так вот это была первая попытка с такими результатами. А теперь задайтесь вопросом, что будет при второй попытке с нашими то технологиями и знаниями ошибок первой?
-
-
7 дек 14почему же не работает? в китае коммунизм, в СССР был коммунизм, но вместо того чтобы развиваться дальше сами же всё раздолбали продали и пропили...теперь жалеем вспоминая как раньше было хорошо. Пытаемся построить нечто подобное или лучше, надеюсь получится.
-
-
7 дек 14Один финн (простой рабочий — оператор деревообрабатывающего оборудования) мне как-то сказал, что благодарен советским коммунистам — если бы не они, то рядовые финны так и жили бы под властью олигархов (норвежских и шведских в основном).
Те боялись, что у них начнётся то же самое: народ возьмёт власть в свои руки, национализирует их собственность. И пошли на уступки. Профсоюзы теперь в Финляндии — мощная сила, с которой нельзя не считаться. Отсюда и высокая зарплата и приличные условия труда. К слову, работают они там "спустя рукава" — на расслабоне. Каждые 45 минут — "кофе-брейк". Кофе поставляется бесплатно и пьют финны его в немеренном количестве )))-
S7 дек 14Подтверждаю как житель Финляндии. Все так(было до нашего времени), но проблема в другом — повальная деиндустриализация страны и офшоризация активов. Крупные компании поглащаются западными транс-нацональными гигантами, увозят специалистов и сворачивают работу. Дикое налого-обложение, суммарно переваливающее за 50% развитию никак не способствуют. Но зато социалка работает, правда временно, т.к. группы населения пенсионерного возраста постепенно перегоняют количество рабочих.
-
-
-
7 дек 14верим и знаем, и в России всё не однозначно. А вы знаете что большинство ИП в России вообще не платят налоги остальные платят мизер по сравнению с доходами (вменёнка и упращёнка). Единственное куда платят это в пенсионку и страховую. А вы всё ещё верите что малый бизнес в России давят налогами ?
-
-
-
-
T7 дек 14"С чего бы это? Ты кто такой? Великий ученый, бесстрашный летчик-испытатель, космонавт, гениальный хирург?"
А может он гениальный организатор? — одно дело что-то делать другое организовывать — за это тоже человек должен получать.
Упрощёный пример — допустим 20 сапожников делают по 2 пары сапогов в месяц, но при этом каждый организовывает сам. В итоге то одного материала не хватает, то другого, то с покупателем не получается договориться — больше 2 пар в месяц сделать не могут, ну а в сумме 2*20 = 40 пар. Но вот появляется организатор — он один на всех, но со всех взял на себя обязанность поставки материалов, договоры с покупателями. В итоге теперь так как сапожники на это не отвлекаются то они и по 3 пары спокойно сделать смогут. В результате получаем 3*20=60 пар. То есть если каждый сапожник даёт только две пары, если сам работает, то благодаря труду организатора получилось 20 пар (60-40) — да их делал не он, но если бы не он их бы не было — так что эти 20 пар это результат труда организатора. И как же тогда его труд оценить? Сапожник даёт 2 пары, а организатор 20 пар — и за это должны одинаково получать??
Да это пример очень упрощённый, можно ещё учитывать труд снабдженцев, экономистов, бухгалтеров и т.д. Но сути это не меняет — если организатор хороший, то он обеспечивает больше чем каждый из отдельных работников.
Другое дело, что в данном случае этот организатор сам свой труд оценивает, а себя каждый оценивает больше чем других. В итоге он обеспечивая 20 пар себе за свой труд насчитывает как за 100 пар, а работникам которые обеспечивают 2-3 пары как за 1 пару.
Вот это совершенно не верно. И вот с этим нужно бороться!
Да и по поводу равного распределения. А если я, например, работаю, пашу как вол и получаю соответственно боле менее, а вот сосед работать не желает, предпочитает пьянки-гулянки или работку где-нибудь попроще, полегче. А вот когда видит что получает меньше меня, то это ему не нравится — это не справедливо. И вот такие-то в основном и оказываются "социально близкими" — как же так они же обижены, они меньше других получают... Может и так, но если общество будет ориентироваться на таких — на тех кто хочет меньше работать, но больше получать, если таких объявит "социально близкими", то будущего у такого общества нет.
Так что прежде чем говорить что кто-то несправедливо больше зарабатывает сначала нужно разобраться, а насколько на самом деле это несправедливо — насколько больше он конечного продукта даёт. И прежде чем кого-то объявлять "социально близкими" разобраться — а хочет он работать и получать, точнее получать больше за то что работает больше или же просто хочет побольше получать, а работать поменьше. Кстати как раз эти то наиболее близки к тем жирующим наверху, которые незаконно своё состояние нажили — просто тем повезло, а этим нет — на месте тех они себя так же вели бы.
А есть и те кто тоже наверху, но состояние своё честно наживал своим трудом, своим умением всё правильно организовать — так за что же с ними бороться? Из-за того что они умеют организовывать и делают это? Так и сапожники есть такие которые хреново делают и у них не покупают, а есть и те у кого по большой цене купят — качественно, хорошо делают. И вторые живут намного богаче первых — так может и с ними тоже бороться — они же богаче живут? Чем принципиально отличается умение делать сапоги от умения огранизовать процесс? И то и другое работ, и то и другое нужно. Так за что же одних преследовать, а других нет?-
-
9 дек 14То есть в итоге: сапожник получает столько-же, организатор — в 10 раз больше, при этом сапожники (все) попадают в монополистическую кабалу организатора, который, по-сути, ни за что не отвечает, поскольку может получить только с того, что сшили сапожники, и зависят от его сбыта... При этом должны быть покупатели, которые купят этих сапог в полтора раза больше по той же цене... Адам Смит отдыхает при такой теории капитализма...-
T9 дек 14Где я про это написал???
Сами сделали выводы, причём неправильные, а потом сами удивляетесь, что они какие-то странные получились.
Рассуждения совершенно иные должны быть. Посколько у нас количество товара (сапогов) стало больше, а покупателей больше не стало, то цена должна стать ниже. Но отнюдь не на 50% (это сапогов стало на 50% больше), а например процентов на 15%-20% — прибыль будет выше. Зарплата сапожникам? Может и стоит выше сделать, но отнюдь не на 50% — его труд почти не изменился. Раньше например он за 8 часовой рабочий день 5 часов делал сапоги, а 3 часа тратил на то чтобы найти материал, найти покупателей и т.д. Теперь он эти же 3 часа делает ещё одну пару. Ну и насколько же возрос его труд? Те же самые 8 часов, только 3 из них он теперь занимается другим делом, более простым для него. Так что зарплата если и должна подняться то не сильно — процентов 10%-15% — да хотя бы элементарно привлечь наиболее квалифирированных сапожников. А вот зарплата менеджера который всё организовал уже будет от оставшегося — и получится она где-то раза в 2-3 выше зарплаты сапожника. Ну и прибыль у организации тоже должна повыситься.
Вот такое распределение я считаю наиболее оптимальным.
Другое дело, что сейчас разница в доходах сапожника и менеджера или владельца завода слишком завышена в пользу последних, вот это не верно — экономически не оправдано — сапожник получая за свой труд меньше чем должен, меньше чем обеспечивает и работать будет менее эффективно — смысл ему трудиться, если он от этого больше не получит, а всё что он сделает больше пойдёт в карман менеджеру или владельцу.
А по поводу Адама Смита — лучше Маркса почитайте. А главное думать своей головой, а не только тории изучать.
-
-
V9 дек 14>>>> Но вот появляется организатор — он один на всех,
с какой это стати он один на всех? это чтобы удобнее было организатора на пьедестал поднять как благодетеля?-
T9 дек 14Отнюдь — просто к тому чтобы быть организатором тоже талант должен быть.
Так же как и сапоги хорошие сшить не каждый сможет точно так же и к умению организовать тоже талант нужен. Если научить то может и почти любой сапоги пошьёт, но вот какие они будут? А если пошьёт тот у кого талант, кто мастером в этом является?
Вот так же и с управлением — тоже можно поучить — те же курсы менеджеров, предпринимателей, но они дадут знания в лучшем случае, а вот таланта не дадут.
К сожалению подавляющее большинство менеджеров у нас как раз вот такими вот и являются, да к тому же ещё и недоучившимися, сдавшими экзамены за деньги...
И ещё почему один менеджер на кучу работников — так его работа как раз и является наиболее эффективной когда он один на многих.-
V11 дек 14>>>> Отнюдь — просто к тому чтобы быть организатором тоже талант должен быть.
а к тому чтобы сапоги делать — талант не нужен? у вас в условиях задачи талантами только организатор наделен?
-
-
-
7 дек 14Автор дурак.
Пусть сначала сам попробует организовать какое-то производство, получить при этом прибыль и не поседеть за пару лет. А потом поймет суть понятия бизнес. -
C7 дек 14А знаете чем плох социализм? Социализм размягчает людей, делает их тупыми потребителями, не способных к конкуренции, к живому уму, к амбициям, к стремлению лучше жить... Советских людей можно было сравнить с ребенком, которому с детства все давали на блюдечке, у которого нет мотивации чего-то добиваться в жизни, стремится вперед и прочее прочее... Так и сдох совок, потому что не знал психологию человека... Вырастил тепличных существ, которые не смогли конкурировать в мировом обществе.
-
-
-
V8 дек 14>>>> Уклад там был оч. близок к социализму.
ункладов там было множество. а к социализму близок — это вы наверное пошутили
-
-
S7 дек 14Вы упускаете из внимания влияние запада на эти процессы. Запад просто не мог позволить социализму закрепится, это означало бы крах всей капиталистической системы. Поэтому, всеми силами они ВСЕГДА мешали его укреплению, и вот эти ваши выводы насчет неконкурентноспособности это не следствие жизни "совка", а следствие планомерной компании по дестабилизации сознания целого народа, с использованием новых полит-технологий и социальной инженерии. Вот задумайтесь, чего смогли бы добится советы, не потеряй они 24 миллиона цвета нации в ВОВ? А чего бы они достигли без гонки вооружений?
-
C7 дек 14Вы идиот? Вы школьник? Опять кто-то виноват в развале совка. Бля! совок не мог создать лучших в мире товаров народного потребления. Совок всегда догонял западные товары. Ничего бы совок не мог добиться +24 млн. человек. Ибо как я выше написал — нахер не нужно было делать что-то лучше.
-
S7 дек 14Ну и ладно, прозябайте и дальше в своих грезах, что если дать доброму дяденке все сделать за вас, то все у вас будет, и в свой Золотой Миллиард, может быть даже возьмут...
Я все-таки останусь при своем мнении, за этим дяденькой стоит такой оскал, что оторопь берет. Бандитизм в чистом виде, эта алчность и ненависть к "не-своим", лживая и изворотливая манера говорить и в любом обсуждении стараться спровоцировать агрессивную реакцию оппонента, чтобы просто уйти от "больной" темы. Преслувутые Двойные Стандарты и ужасающий циннизм.
Я против всего этого. Я за взаимное уважение, честность, чистоту духа и деяний. Единство. А что касается экономики, то Государство должно заниматся стратегией, тоесть, строить заводы, инфраструктуру, торговлей на межгосударственном уровне недрами. Временной интервал в районе 20-и лет и более можно считать преригативой государства. Все остальное — так сказать, тактика — народу, малый-средний бизнесс. Интервал 1-10 лет.
-
-
V8 дек 14Простите но вы также упускаете из виду и влияние ссср на запад. Ссср тоже всеми силами стремился подорвать благополучие запада. Так что все по честному
-
S9 дек 14Конечно, влиял, там конфликт противоположностей, неразрешимый в принципе. Другое дело, как будет человечество жить? По системе волк волку волк, или взаимного уважения и отказа от сегрегации народностей и классов.
Это вопрос мировозрения, вот для вас лично, приемлимо иметь слугу? Человека которому вы платите чтобы он заботился о вас? А человека, которого вы наказываете чтобы он о вас заботился? Вот для капит/либерализма это совершенно нормально, есть господин, и есть раб(отник).
-
-
-
-
-
7 дек 14ну я-то социализм еще застал. Такой махровый застой... Капитализм конечно, узаконенное рабство, но социализм может заработать только тогда, когда самосознание большинства будет на высоте. Иначе — опять болото.-
V8 дек 14Да да да. Забирать детей у родителей и воспитывать их в питомниках. Как описывал Ефремов в туманности андромеды
-
-
-
-
7 дек 14Цитата из статьи: "Великий ученый, бесстрашный летчик-испытатель, космонавт, гениальный хирург". Как правило это все т.н. "бюджетники". Т.е. они напрямую не участвуют в воспроизводстве общественного богатства. Как получить оптимальную оценку деятельности подобных профессий. Капитализм дает примитивный ответ на этот вопрос — через деньги, кому сколько платят тот столько и стоит. При социализме этот вопрос пытались решать волевым путем,например, космонавтика и соц.реализм нужны а кибернетика и генетика не нужна. Ну а деньги на оплату изымались у остального работающего населения. Это привело к тому, что стало генерироваться много вроде-бы как субъективно нужных, но объективно бесполезных специальностей. Как вам должность — "инженер по кадрам ". Или огромное количество кандидатов наук, или писателей, а наука , особенно прикладная, или литература — так себе.
Кстати на Западе производительность труда настолько высока, что у общества появилась возможность содержать огромное количество людей не участвующих в воспроизводстве общественного богатства и местами у них — практически социализм, а то и коммунизм.
Как бы автор ответил на вопрос о том, на каких принципах государству вкладывать и распределять общественное богатство, что бы это обеспечивало развитие, а не иждивенчество и застой.
Сделано с
NoNaMe