-
V30 авг 10Надерганы маленькие кусочки большой войны. А всей картины, афтар, к сожалению не видит. В начале войны у немцев было, несмотря на нашу мощь, два преимущества: всем известная внезапность, и не афишируемое особо тактическое превосходство. Их система боя просто находилась на другом уровне, по сравнению с нашей, сохранившейся с гражданской войны. Именно по этому они теснили нас, пока не увязли, не потеряли подготовленные кадры, и не исчерпался фактор внезапности.
Из этого можно было бы извлечь пользу. Все же в военных академиях проходят все войны, начиная с древности. Но видимо выводов не делают. У нас сегодня до сих пор, самые многочисленные активные войска — мотострелки. Немного устарело это. Не находите? -
-
19 авг 10-"Войска армии скрытно и быстро маневрировали в припятских лесах, появлялись в неожиданных местах, громили противника, а потом сами ускользали из-под ударов немцев."
Значит всё началось несколько раньше 1986 года... -
19 авг 10товарищи, очень хочется или просто нужны герои, понимаю, но найдите вы в конце концов смелость называть вещи своими именами.
Бля заебали тупые отмазы искать и лепить их на сопли, ей богу!!
Или так и будете тупо толпой минусовать??))-
19 авг 10и еще, тут автор пишет, что Львов был сосредоточением складов. Кто у нас умный и скажет, зачем склады возле границы?
Спалилсо автор, не надо было это писать, а то понятно, кто к и к какой войне готовился-
-
20 авг 10Ну че не понятно — если склад с боеприпасами возле границы, значит ты агрессор, а если за 2 тысячи километров, значит ты уже заранее определил, сколько своей территории ты отдаш врагу, пока до складов добежишь. Да и самолетам чтобы заправиться, лучше слетать сначала за Урал. Эк демократы детишкам головы засрали, раньше то армии нужны были чтобы воевать с внешним врагом, вот их и держали ближе к границам, там же и склады. Сейчас армию держат поближе к крупным городам, т.е. поближе к центрам скопления населения — интересно, зачем? Наверное, чтобы показать миролюбивость политики России.
А теперь, чтоб Супер Вит(амин) понял объясняю на пальцах. Вот прикинь — тебе на мобилу бригадир звонит — через полчаса стрелка забита, будут предъяву перетирать, и ты там должен быть без базара. А ты свою волыну у братана в соседнем городе забыл. Теперь либо на стрелку без волыны, либо в соседний город к братану, но тогда тебя свои пацаны не поймут.
-
-
-
-
19 авг 10Изучая страшные неудачи Красной армии в первые месяцы войны , я как-то не мог понять их причин- все известные мне объяснения носили какой то сомнительный характер. Силы были. Армии были. Техника была. Не хотели воевать за Родину, а потом вдруг захотели?
Как то раз, пришла мне в голову мысль посчитать пропускную способность в метро (любопытства ради- хотел прикинуть сколько народу в метро катается). Так вот я обратил внимание, что в 10 утра, когда желающих покататься несколько меньше, чем в 8 пропускная способность эскалаторов метро выше. Пронаблюдав несколько раз это интересный факт, я убедился в его неслучайности. Потом еще почитал немного по системам массового обслуживания. Вот так я и нашел объяснение, которое лично для меня логично, просто и все объясняет.
Собственный анализ фактов крайне безуспешных военных действий свидетельствует только об одном- об логистической катастрофе (как я это называю :)) ).
Так вот, получается, что если сеть узлов "перевалочных пунктов" (как я это называю), объединенных, соответственно, коммуникациями с ограниченной пропускной способностью перегрузить на 5-10% то пропускная способность этой сети падает до нуля, причем сразу.
При этом интересен эффект "ударной волны" (как я это называю:)) ) Это всплеск "потребностей" (ну вы в курсе), которые лавинообразным образом накапливаются от места потребления (фронт) к источнику ништяков (тыл). Так вот. На входе "сети" образуется непреодолимая пробка, обусловленная наличием положительной обратной связи.
Возвращаясь к обсуждению начала войны, я полагаю, что в первые дни войны, ВСЕ тыловые коммуникации — от Москвы до Бреста были попросту намертво парализованы. Поэтому те армии, которые приняли удар, еще что-то решали, пока патроны и еда не кончились. Про бензин и снаряды можно и не рассказывать.
В таком раскладе получается, что у немцев были очень и очень большие шансы завершить войну в две недели. Правда не учли они некоторых моментов, мало понятных нынешней мелкоисторической братве. Держалась Брестская крепость. До последнего.
Вот это моя гипотеза, возможно баянистая, но за это вы меня , камрады, простите. Я на это надеюсь.-
19 авг 10Добавлю немного об "волне". Передний ее фронт "потребностей" разогревает среду, то бишь делает обстановку на дорогах более горячей. Все последующие проблемы на дорогах "догоняют" передний фронт, движущийся в сторону тыла. В считанные дни в глубоком тылу наступает полный транспортный коллапс, гораздо более жесткий, чем в прифронтовых районах, несмотря на бомбежки и обстрелы!!!!
-
19 авг 10Как раз склады все и были на западной границе. Потеряна была управляемость войсками, причём, что интересно на нижнем и среднем уровне. Вообще это было вызванно отсутсвием прежде всего радиосвязи на этих уровнях. Телефонная связь была вообще очень ненадёжная и была выведена из строя.
-
119 авг 10Андрюсу74. А ты не пробовал думать, что первоначально немецкая армия превосходила советскую в несколько раз (приблизительно в 5)? Пересмотри историю войн против России. Во всех войнах превосходство европейских армий было в 5, а иной раз и в 10 раз. А теперь представь, против тебя выходит 5 человек с оружием, что ты будешь делать?
-
-
-
-
-
19 авг 10Но вы же сами утверждали что, например, приказ о рассредоточении и маскировке самолётов на аэродромах нигде не выполнялся. Да и по предложенным вами ссылкам тоже весьма интересные статьи, типа о том, что был приказ о приведении войск в боеготовность, продублированный затем. в ночь на 22 июня Директивой Жукова. опять никто и не думал выполнять. Вот и получается что действительно, ордни предатели РККА командовали. Вот мы спорим, а до сих пор не ясно: в чём причина катастрофа лета 1941 г., неужели только в одном бездействии 12 армии Юго-западного фронта?
-
-
19 авг 10Надо просто признать, что немецкая тактика ведения современного маневренного боя была на тот момент самой передовой. И ни кого не было опыта борьбы с этой тактикой.
Давайте представим на минуту, что было бы, если бы наши части были приведены в полную боевую готовность, и ждали бы немцев наготове? Это сильно изменило бы ситуацию?
Скорее всего, нет.
Карпов, бывший фронтовой разведчик, написавший потом книгу про Жукова (многие, наверное читали), высказал тогда очень интересную мысль. В то время военная мысль всех стран больше была заточена на наступление, а не на оборону. Поэтому всех учили, как правильно наступать, и никого не учили, как правильно обороняться, особенно потеряв взаимодействие с соседями на флангах или оказавшись в окружении. По его мнению, если бы наши решили устроить немцам такой же Блицкриг, немецкая оборона рухнула бы точно также, потому что они тоже не умели еще обороняться. Опыт эффективной обороны приходил только постепенно. Ведь еще в 1942 году, когда никакой внезапности не было, немцы проводили эффективные прорывы. А на Курской дуге уже не смогли.
Можно и 44 год вспомнить, когда в результате операции "Багратион" немецкий фронт обороны в Белоруссии просто перестал существовать.-
O19 авг 10Полагаю, все несколько проще.
Наступающая сторона всегда в выигрыше потому, что выбирает место, время и силы для наступления. То есть даже при равных возможностях, наступающие могут создать на ограниченном участке многократный перевес и прорвать фронт.
У немцев в 41 — отработанная система таких прорывов и их развития. К тому же — отмобилизованная армия, опытные кадры, налаенное взаимодействие между родами войск.
Ни одна оборона выдержать не могла.
После Курской дуги роли поменялись — уже РКККА выбирала где и как бить фашиста. -
-
19 авг 10Так почему-же не отразили нападение и не перенесли военные действия на территорию врага? Такие доктрины были в каждой армии, в том числе и в Вермахте. Напомню вам что нападение на Польшу началось как "ответный удар по польским агрессорам". Гораздо интересней всяких доктрин конкретные Планы обороны страны, а вот их то вы и не найдёте нигде. Так что про оборонительные бои --это для публики, а на самом деле таковые вряд-ли даже предусматривались.
-
-
19 авг 10"Надо просто признать, что немецкая тактика ведения современного маневренного боя была на тот момент самой передовой." Да ну? А как быть с Халкин-Голом? Там Жуков скрытно сосредоточил на небольшом участке мощную группировку с артиллерией, танками и авиацией и нанёс внезапный удар по японцам. Чем не "Блицкриг"? Напомню вам: это произошло ещё до начала Второй Мировой Войны. Так что напрасно вы так немцами восхищаетесь! Советская тактика была ничем не хуже немецкой.
"Давайте представим на минуту, что было бы, если бы наши части были приведены в полную боевую готовность, и ждали бы немцев наготове? Это сильно изменило бы ситуацию?
Скорее всего, нет." А почему? Вы численность, состав, вооружение, кол-во боевой техники и авиации в РККА и Вермахте на 22 июня 1941 г. знаете? Неужели вы считаете что 22 тыс. советских танков, кстати ничем не уступающих немецким, а порой и превосходящих их по качеству, не смогли-бы противостоять 3500 немецким? А 18 тыс. самолётов не устояли бы против 5 тыс. немецких? В том то и беда была что враг застал нас врасплох, да к тому же у РККА не было планов обороны, т.е. к обороне наша армия не готовилась.
"Опыт эффективной обороны приходил только постепенно." Да, конечно, но с поправкой: если оборонным действиям не учили в мирное время. Вы невнимательно читали данную статью. В ней приводятся многочисленные факты того, что РККА оказывала Вермахту жесточайшее сопротивление. Большинство советских армий так и не были разгромлены. А если-бы РККА встретила начало войны не в койках или эшелонах во время движения а вооружённая, в заранее подготовленных окопах, развёрнутой артиллерией и мехкорпусами, с боевой авиацией? Неужели случилась-бы катастрофа, подобная той, которая произошла в реальности? Чушь!!!! Хочу привести такой факт: Командующийц флотом адмирал Кузнецов 20 июня 1941 г. отдал приказ о готовности №2 за что его объявили паникёром. А в 22 ч. 50 мин. 21 июня 1941 г. он отдал приказ о готовности №1. В результате 22 июня,не смотря на интенсивные налёты Люфтваффе на советские базы, флот не потерял ни одного корабля и уничтожил 7 немецких самолётов. А авиация ВМФ нанесла налёт на немецкую военно-морскую базу в Мемеле (Клайпеда) и разбомбила её. В устье Дуная наши моряки захватили плацдарм на вражеском берегу шириной в 70 км. и удерживали его 16 дней. Ни одна советская военно-морская база не была взята с моря. А вы говорите ничего бы не изменилось! Ошибаетесь!!!!
"Ведь еще в 1942 году, когда никакой внезапности не было, немцы проводили эффективные прорывы. А на Курской дуге уже не смогли." Вы ошибаетесь! В 1942 г. немцы начали наступление на южном фронте после того, как окружили и уничтожили нашу крупную группировку в районе Харькова. Так что там противостоять немцам было особенно некому. А в 1943 г. под Курском немцы пытались прорвать заранее подготовленную, глубоко эшелонированную оборону, которая к тому же опиралась на крупные танковые соединения и на поддержку авиации.
"Можно и 44 год вспомнить, когда в результате операции "Багратион" немецкий фронт обороны в Белоруссии просто перестал существовать." А вот тут как раз успех операции зависел от внезапности удара. РККА ударило через непроходимые полесские болота в слабозащищённую немецкую оборону тогда, когда немцы ждали нашего удара на южном направлении.-
19 авг 10Опыт проведения таких крупных наступательных операций РККА не имела, а у нацистов к 1941 году уже имелся опыт: Франция, Польша, Северная Африка. Практически 3 года ведения боевых действий. А опыт, как говорится не пропьёшь и опыт дело наживное. Вспомните контрудар в Арденах против союзников, Балатон против наших войск.
-
19 авг 10Да какой "опыт"? Привожу вам пост kipish5:
"У немцев был опыт нескольких успешных военных кампаний в Европе."
Общее время боевых действий интересно посчитать
Германия: Польша — 36 дней, Франция, Дания, Норвегия, Бельгия, Голландия, Люксембург — 44 дня, Югославия, Греция — 25 дней
СССР: Халхин-Гол — 113 дней, Финляндия — 105 дней, Польша — 13 дней
Так что и у РККА опыт боевых действий — УСПЕШНЫХ — не меньший был
"Практически 3 года ведения боевых действий." Вы конкретно считайте дни, когда боевые действия велись. (См. выше) Вот и получается что у Германии боевых действий --105 дней, а у СССР ---231 день. Кроме того, боевые действия в Монголии и в Финляндии, по характеру местности и климатическим условиям сильно отличаются от боевых действий в Западной и Центральной Европе.
"Вспомните контрудар в Арденах против союзников, Балатон против наших войск." И что, чем эти контрудары закончились, особенно на озере Балатон? Неужели великой победой Вермахта? Отчего же тогда через пару месяцев пал Берлин а не Москва и Лондон?
-
-
-
-
-
-
R19 авг 10А 25 июня к ним подбежал интендант с просьбой помочь уничтожить армейский склад авиабензина. Устный приказ уничтожить склад ему отдали, но средств уничтожения у него, интенданта, просто нет.
Вопрос авиабензин не горит?
Или интендант из Гринписа и бензин нужно было по зеленой технологии уничтожить?-
19 авг 10именно, он горит, но не взрывается. взрываются пары бензина, которым просто неоткуда было взяться, если все на складе сделано по инструкции. для детонации нужен сторонний агент, так же, как, например, в ядерной бомбе, подрыв плутониевой составляющей инициируется детонацией неядерного элемента.
-
-
19 авг 10Глупости! Без помощи союзников война продлилась-бы на несколько лет дольше, но всё равно СССР был- бы победителем. Германия не могла победить в затяжной войне, тем более с такой страной как СССР, с его неисчерпаемыми людскими и материальными ресурсами. Да и любил там народ Сталина или нет, но вот захватчиков он не любил точно!
-
G19 авг 10действительно надоело такой бред слушать
если бы американцы не открыли второй фронт, так бы и сидели до сих пор на своём острове и никому бы не ебали бы мозг в мире, а так захватили европу вместо фашистов
СССР спокойно бы закончил войну, причём не дольше 45го
ведь у нас была более крупная экономика и неограниченные запасы нефти, по сравнению с германией
-
19 авг 10Интересная статья! Только вот не понятно, причём здесь измена? Легко рассуждать по истичении 70 лет! Статья лишний раз подтверждает то, что никаких оборонительных планов у РККА в 1941 г. НЕ БЫЛО! Части РККА могли лишь обороняться и отступать в случае прямого натиска на них. Ну а если такого натиска не было, то зачастую командиры не знали что им делать. Вот отсюда и эти изматывающие марши. Значит были только планы наступательные, что подтверждает версию небезизвестного Резуна.
-
-
19 авг 10А кто не выполнил приказ? Цитата: "Вместо боевого приказа разгромить противника корпусу, который в первые дни войны уже бесполезно намотал на гусеницы танков более 300 км (расходуя при этом моторесурс техники), отдается приказ на новый дальний марш в отрыве от базы запчастей в том самом Львове, который он должен был бы защитить. Ни у штаба фронта, ни у самого Власова не возникает мыслей, что это неправильно." Разве Власов этот приказ не выполнил? Вообще кто конкретно и какой приказ не выполнил? В статье отчётливо показано то, что в первые дни войны в РККА творилась полная неразбериха. Цитата: Перед войной Генеральный штаб должен был продумать и дать указания каждой армии, каждой дивизии, каждому полку что делать в случае внезапного нападения противника. Это и есть Планы обороны страны. Кроме того, эти планы должны быть отработаны на учениях и штабных играх. А что же на самом деле отрабатывалось перед войной?
-
-
-
-
19 авг 10Потому, что не было их, оборонительных планов. И тут не надо ждать рассекречивания архивов. Достаточно посмотреть на действия войск при нападении немцев, чтобы понять — такой вариант не рассматривался; как отбиваться от внезапного нападения — никто не знал и не готовился к этому.
-
-
-
A19 авг 10Под Могилевом (Беларусь) "черные копатели" вытянули из болота сейф, лесники вызвали МЧС, сейф вскрыт, там документы, о жизни и боях механизированного корпуса о котором данных в армейских архивах вообще не было.
Для справки:(Численность танков мех. корпуса колеблется по разным источника от 1021 до 1131, в том числе более 450 новейших Т-34 и КВ. На 1 июня 1941 имелось: 242 бронеавтомобиля, 4779 автомобилей, 294 трактора, 1042 мотоцикла. 163 миномета, 96 пушек, 76 гаубиц)
Так что к документам военного времени нужно относится весьма недоверчиво, и уж тем более реконструировать события. Что бы что-то понять нужен серьезнейший анализ, простите, не в рамках статьи в интернете.-
19 авг 10Так ведь у нас всё время применяются не документы военного времени, а писания историков, якобы основанные на этих документах. А вот что бы привести эти документы полностью и в оригинале, так этого никогда раньше не было. Только в последнее время немного приоткрылась завеса секретности.
-
K19 авг 10Кстати, странно. Ну, умалчивание в послевоенный период можно списать на то, что многие участники тех событий были живы, при чинах и т.д. и, возможно, не хотели открывать какие-то документы, выставляющие их в неприглядном свете. Плюс сохранение государственной тайны — тоже важный аргумент.
Но сейчас какой резон утаивать ?
Вот, в той же Британии или США важные документы имеют пусть и большой (30, 50 или даже 70 лет), но четко установленный срок сокрытия. После чего подлежат опубликованию.
Возможно, есть исключения, но все равно там историки ждут начала года, чтобы получить доступ к новым документам.
Наверное, из-за этого постоянного утаивания у нас, спустя 70 лет после начала войны, так много белых пятен.
-
19 авг 10>Армия не была разгромлена. Она истаяла в боях. ... А армия продолжала терзать 11 полноценных немецких дивизий неожиданными и успешными ударами, оставаясь на 300-километровом фронте со всего 2400 активными штыками.
Что значит "истаяла"?
Не знаю такого военного термина. Армия в составе 2400 штыков подлежит переформированию, поскольку не в состоянии решать поставленные задачи.
И она именно что "разгромлена".
Это подтверждает и сам автор, указывая, что нанести существенный ущерб противнику армия не смогла — "11 полноценных немецких дивизий", несмотря на "неожиданные и успешные удары".
Т.о. изначальная посылка аффтара суть ложь.
Незачот.
Сделано с
NoNaMe