Измена 1941 года (часть 1)

Чтобы отправить комментарий — войдите.
  • L
    19 авг 10
    Вот туда бы Резуна. Он гнал би немцев до самого Тель Авива или Хайфы.
    Ответить
  • kaban3
    19 авг 10
    Надо просто признать, что немецкая тактика ведения современного маневренного боя была на тот момент самой передовой. И ни кого не было опыта борьбы с этой тактикой.
    Давайте представим на минуту, что было бы, если бы наши части были приведены в полную боевую готовность, и ждали бы немцев наготове? Это сильно изменило бы ситуацию?
    Скорее всего, нет.
    Карпов, бывший фронтовой разведчик, написавший потом книгу про Жукова (многие, наверное читали), высказал тогда очень интересную мысль. В то время военная мысль всех стран больше была заточена на наступление, а не на оборону. Поэтому всех учили, как правильно наступать, и никого не учили, как правильно обороняться, особенно потеряв взаимодействие с соседями на флангах или оказавшись в окружении. По его мнению, если бы наши решили устроить немцам такой же Блицкриг, немецкая оборона рухнула бы точно также, потому что они тоже не умели еще обороняться. Опыт эффективной обороны приходил только постепенно. Ведь еще в 1942 году, когда никакой внезапности не было, немцы проводили эффективные прорывы. А на Курской дуге уже не смогли.
    Можно и 44 год вспомнить, когда в результате операции "Багратион" немецкий фронт обороны в Белоруссии просто перестал существовать.
    Ответить
    • O
      Полагаю, все несколько проще.
      Наступающая сторона всегда в выигрыше потому, что выбирает место, время и силы для наступления. То есть даже при равных возможностях, наступающие могут создать на ограниченном участке многократный перевес и прорвать фронт.
      У немцев в 41 — отработанная система таких прорывов и их развития. К тому же — отмобилизованная армия, опытные кадры, налаенное взаимодействие между родами войск.
      Ни одна оборона выдержать не могла.
      После Курской дуги роли поменялись — уже РКККА выбирала где и как бить фашиста.
      Ответить
    • ningbo
      kaban3 19 авг 10
      Про доктрину Советского Союза — отбить нападение врага в пограничных боях, а затем перенести военные действия на территорию врага и окончательно его там разбить. Про это даже фильмы снимали: "Танкисты", "Первый удар".Об оборонительных боях, а тем паче об отступлении ....
      Ответить
      • komtur
        ningbo 19 авг 10
        Так почему-же не отразили нападение и не перенесли военные действия на территорию врага? Такие доктрины были в каждой армии, в том числе и в Вермахте. Напомню вам что нападение на Польшу началось как "ответный удар по польским агрессорам". Гораздо интересней всяких доктрин конкретные Планы обороны страны, а вот их то вы и не найдёте нигде. Так что про оборонительные бои --это для публики, а на самом деле таковые вряд-ли даже предусматривались.
        Ответить
        • S
          komtur 19 авг 10
          "ответный удар по польским агрессорам" после того, как 14 сентября в газете "Правда" напечатали статью что Польша распадается? :)))))
          Ответить
        • ningbo
          komtur 19 авг 10
          komtur. Заголовок поста не читали?
          Ответить
    • komtur
      kaban3 19 авг 10
      "Надо просто признать, что немецкая тактика ведения современного маневренного боя была на тот момент самой передовой." Да ну? А как быть с Халкин-Голом? Там Жуков скрытно сосредоточил на небольшом участке мощную группировку с артиллерией, танками и авиацией и нанёс внезапный удар по японцам. Чем не "Блицкриг"? Напомню вам: это произошло ещё до начала Второй Мировой Войны. Так что напрасно вы так немцами восхищаетесь! Советская тактика была ничем не хуже немецкой.
      "Давайте представим на минуту, что было бы, если бы наши части были приведены в полную боевую готовность, и ждали бы немцев наготове? Это сильно изменило бы ситуацию?
      Скорее всего, нет." А почему? Вы численность, состав, вооружение, кол-во боевой техники и авиации в РККА и Вермахте на 22 июня 1941 г. знаете? Неужели вы считаете что 22 тыс. советских танков, кстати ничем не уступающих немецким, а порой и превосходящих их по качеству, не смогли-бы противостоять 3500 немецким? А 18 тыс. самолётов не устояли бы против 5 тыс. немецких? В том то и беда была что враг застал нас врасплох, да к тому же у РККА не было планов обороны, т.е. к обороне наша армия не готовилась.
      "Опыт эффективной обороны приходил только постепенно." Да, конечно, но с поправкой: если оборонным действиям не учили в мирное время. Вы невнимательно читали данную статью. В ней приводятся многочисленные факты того, что РККА оказывала Вермахту жесточайшее сопротивление. Большинство советских армий так и не были разгромлены. А если-бы РККА встретила начало войны не в койках или эшелонах во время движения а вооружённая, в заранее подготовленных окопах, развёрнутой артиллерией и мехкорпусами, с боевой авиацией? Неужели случилась-бы катастрофа, подобная той, которая произошла в реальности? Чушь!!!! Хочу привести такой факт: Командующийц флотом адмирал Кузнецов 20 июня 1941 г. отдал приказ о готовности №2 за что его объявили паникёром. А в 22 ч. 50 мин. 21 июня 1941 г. он отдал приказ о готовности №1. В результате 22 июня,не смотря на интенсивные налёты Люфтваффе на советские базы, флот не потерял ни одного корабля и уничтожил 7 немецких самолётов. А авиация ВМФ нанесла налёт на немецкую военно-морскую базу в Мемеле (Клайпеда) и разбомбила её. В устье Дуная наши моряки захватили плацдарм на вражеском берегу шириной в 70 км. и удерживали его 16 дней. Ни одна советская военно-морская база не была взята с моря. А вы говорите ничего бы не изменилось! Ошибаетесь!!!!
      "Ведь еще в 1942 году, когда никакой внезапности не было, немцы проводили эффективные прорывы. А на Курской дуге уже не смогли." Вы ошибаетесь! В 1942 г. немцы начали наступление на южном фронте после того, как окружили и уничтожили нашу крупную группировку в районе Харькова. Так что там противостоять немцам было особенно некому. А в 1943 г. под Курском немцы пытались прорвать заранее подготовленную, глубоко эшелонированную оборону, которая к тому же опиралась на крупные танковые соединения и на поддержку авиации.
      "Можно и 44 год вспомнить, когда в результате операции "Багратион" немецкий фронт обороны в Белоруссии просто перестал существовать." А вот тут как раз успех операции зависел от внезапности удара. РККА ударило через непроходимые полесские болота в слабозащищённую немецкую оборону тогда, когда немцы ждали нашего удара на южном направлении.
      Ответить
      • ningbo
        komtur 19 авг 10
        Опыт проведения таких крупных наступательных операций РККА не имела, а у нацистов к 1941 году уже имелся опыт: Франция, Польша, Северная Африка. Практически 3 года ведения боевых действий. А опыт, как говорится не пропьёшь и опыт дело наживное. Вспомните контрудар в Арденах против союзников, Балатон против наших войск.
        Ответить
        • komtur
          ningbo 19 авг 10
          Да какой "опыт"? Привожу вам пост kipish5:
          "У немцев был опыт нескольких успешных военных кампаний в Европе."
          Общее время боевых действий интересно посчитать
          Германия: Польша — 36 дней, Франция, Дания, Норвегия, Бельгия, Голландия, Люксембург — 44 дня, Югославия, Греция — 25 дней
          СССР: Халхин-Гол — 113 дней, Финляндия — 105 дней, Польша — 13 дней
          Так что и у РККА опыт боевых действий — УСПЕШНЫХ — не меньший был
          "Практически 3 года ведения боевых действий." Вы конкретно считайте дни, когда боевые действия велись. (См. выше) Вот и получается что у Германии боевых действий --105 дней, а у СССР ---231 день. Кроме того, боевые действия в Монголии и в Финляндии, по характеру местности и климатическим условиям сильно отличаются от боевых действий в Западной и Центральной Европе.
          "Вспомните контрудар в Арденах против союзников, Балатон против наших войск." И что, чем эти контрудары закончились, особенно на озере Балатон? Неужели великой победой Вермахта? Отчего же тогда через пару месяцев пал Берлин а не Москва и Лондон?
          Ответить
  • sannick
    19 авг 10
    Ну вот, наконец-то! Резун-"Суворов" появился на нонейме. Следующий появится — Калугин.
    Ответить
    • S
      sannick 19 авг 10
      Автор — Покровский С.Г.
      Как ты научился писать, не умея читать?
      Ответить
      • R
        shamba 19 авг 10
        а других псевдонимов Резун и компания себе придумать не мог?
        Ответить
        • komtur
          RtZ 19 авг 10
          А что, Покровский С.Г. ---это псевдоним Резуна? Ну надо-же, а я и не знал!
          Ответить
  • dead_mazai
    19 авг 10
    Познавательно ! Спасибки !
    Ответить
  • R
    19 авг 10
    А 25 июня к ним подбежал интендант с просьбой помочь уничтожить армейский склад авиабензина. Устный приказ уничтожить склад ему отдали, но средств уничтожения у него, интенданта, просто нет.
    Вопрос авиабензин не горит?
    Или интендант из Гринписа и бензин нужно было по зеленой технологии уничтожить?
    Ответить
    • L
      redwin 19 авг 10
      Авиабензин горит. Но если бочек много? Если часть запасов находится под землей? Склад, предполагаю, тоже не просто нагромождение резервуаров, его строили с учетом пож. безопасности. Поэтому надежнее всего — рвануть, если не сгорит, то вытечет на землю.
      Ответить
    • colonel74
      именно, он горит, но не взрывается. взрываются пары бензина, которым просто неоткуда было взяться, если все на складе сделано по инструкции. для детонации нужен сторонний агент, так же, как, например, в ядерной бомбе, подрыв плутониевой составляющей инициируется детонацией неядерного элемента.
      Ответить
  • R
    19 авг 10
    nadojelo!!! esli usa i drugie ussr ne pomogliby zyliby vy pod nemtsami, a tak pyhtet mozete a kaze, bolsuju stranu prosrali!!
    Ответить
    • P
      rauk 19 авг 10
      может наооборот, если бы не СССР, то вся Европа была бы под немцами?
      Ответить
    • komtur
      rauk 19 авг 10
      Глупости! Без помощи союзников война продлилась-бы на несколько лет дольше, но всё равно СССР был- бы победителем. Германия не могла победить в затяжной войне, тем более с такой страной как СССР, с его неисчерпаемыми людскими и материальными ресурсами. Да и любил там народ Сталина или нет, но вот захватчиков он не любил точно!
      Ответить
    • G
      действительно надоело такой бред слушать
      если бы американцы не открыли второй фронт, так бы и сидели до сих пор на своём острове и никому бы не ебали бы мозг в мире, а так захватили европу вместо фашистов
      СССР спокойно бы закончил войну, причём не дольше 45го
      ведь у нас была более крупная экономика и неограниченные запасы нефти, по сравнению с германией
      Ответить
  • komtur
    19 авг 10
    Интересная статья! Только вот не понятно, причём здесь измена? Легко рассуждать по истичении 70 лет! Статья лишний раз подтверждает то, что никаких оборонительных планов у РККА в 1941 г. НЕ БЫЛО! Части РККА могли лишь обороняться и отступать в случае прямого натиска на них. Ну а если такого натиска не было, то зачастую командиры не знали что им делать. Вот отсюда и эти изматывающие марши. Значит были только планы наступательные, что подтверждает версию небезизвестного Резуна.
    Ответить
    • S
      komtur 19 авг 10
      Ага, когда командир прямо игнорирует приказ — это называется "не знает что делать" :))))
      Ответить
      • komtur
        shamba 19 авг 10
        А кто не выполнил приказ? Цитата: "Вместо боевого приказа разгромить противника корпусу, который в первые дни войны уже бесполезно намотал на гусеницы танков более 300 км (расходуя при этом моторесурс техники), отдается приказ на новый дальний марш в отрыве от базы запчастей в том самом Львове, который он должен был бы защитить. Ни у штаба фронта, ни у самого Власова не возникает мыслей, что это неправильно." Разве Власов этот приказ не выполнил? Вообще кто конкретно и какой приказ не выполнил? В статье отчётливо показано то, что в первые дни войны в РККА творилась полная неразбериха. Цитата: Перед войной Генеральный штаб должен был продумать и дать указания каждой армии, каждой дивизии, каждому полку что делать в случае внезапного нападения противника. Это и есть Планы обороны страны. Кроме того, эти планы должны быть отработаны на учениях и штабных играх. А что же на самом деле отрабатывалось перед войной?
        Ответить
        • S
          komtur 19 авг 10
          Приказ о рассредоточении и маскировке самолётов на аэродромах.
          Зачем же дурачком прикидываться?
          Ответить
        • S
          komtur 19 авг 10
          А подробнее про невыполнение приказов — во второй части.
          Ответить
    • kaban3
      komtur 19 авг 10
      Странная логика. Если не было оборонительных планов (а кстати говоря они были, только плохие), то почему из этого автоматически следует, что планы были только наступательные?
      Ответить
      • K
        kaban3 19 авг 10
        Почему странная ?
        А какие еще планы БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ, кроме оборонительных и наступательных, бывают ?
        Ответить
      • komtur
        kaban3 19 авг 10
        А где они? Почему до сих пор никто их не опубликовал?
        Ответить
        • torpedomoscow
          Потому, что не было их, оборонительных планов. И тут не надо ждать рассекречивания архивов. Достаточно посмотреть на действия войск при нападении немцев, чтобы понять — такой вариант не рассматривался; как отбиваться от внезапного нападения — никто не знал и не готовился к этому.
          Ответить
  • A
    19 авг 10
    Под Могилевом (Беларусь) "черные копатели" вытянули из болота сейф, лесники вызвали МЧС, сейф вскрыт, там документы, о жизни и боях механизированного корпуса о котором данных в армейских архивах вообще не было.
    Для справки:(Численность танков мех. корпуса колеблется по разным источника от 1021 до 1131, в том числе более 450 новейших Т-34 и КВ. На 1 июня 1941 имелось: 242 бронеавтомобиля, 4779 автомобилей, 294 трактора, 1042 мотоцикла. 163 миномета, 96 пушек, 76 гаубиц)
    Так что к документам военного времени нужно относится весьма недоверчиво, и уж тем более реконструировать события. Что бы что-то понять нужен серьезнейший анализ, простите, не в рамках статьи в интернете.
    Ответить
    • S
      anrch 19 авг 10
      >Так что к документам военного времени нужно относится весьма недоверчиво
      Из написанного этот вывод ну никак не следует.
      Ответить
    • komtur
      anrch 19 авг 10
      Так ведь у нас всё время применяются не документы военного времени, а писания историков, якобы основанные на этих документах. А вот что бы привести эти документы полностью и в оригинале, так этого никогда раньше не было. Только в последнее время немного приоткрылась завеса секретности.
      Ответить
      • S
        komtur 19 авг 10
        Армия в несколько миллионов человек, каждый день сотня тысяч бумажек, и так — каждый день войны.
        Ответить
        • komtur
          shamba 19 авг 10
          Да, это так! Ну и что? Вы считаете что вообще никаких документов опубликовывать не надо, достаточно того, что на них ссылаются историки? К тому-же, как говорится, документ документу --рознь!
          Ответить
      • K
        komtur 19 авг 10
        Кстати, странно. Ну, умалчивание в послевоенный период можно списать на то, что многие участники тех событий были живы, при чинах и т.д. и, возможно, не хотели открывать какие-то документы, выставляющие их в неприглядном свете. Плюс сохранение государственной тайны — тоже важный аргумент.
        Но сейчас какой резон утаивать ?
        Вот, в той же Британии или США важные документы имеют пусть и большой (30, 50 или даже 70 лет), но четко установленный срок сокрытия. После чего подлежат опубликованию.
        Возможно, есть исключения, но все равно там историки ждут начала года, чтобы получить доступ к новым документам.
        Наверное, из-за этого постоянного утаивания у нас, спустя 70 лет после начала войны, так много белых пятен.
        Ответить
        • komtur
          kipish5 19 авг 10
          А этот вопрос вы Министерству Обороны задайте.
          Ответить
        • W
          kipish5 19 авг 10
          Не надо лохматить бабушку, если вам интересно идите и ройтесь в архивах.
          confuz.ru
          Ответить
  • sdmitry2003
    19 авг 10
    >Армия не была разгромлена. Она истаяла в боях. ... А армия продолжала терзать 11 полноценных немецких дивизий неожиданными и успешными ударами, оставаясь на 300-километровом фронте со всего 2400 активными штыками.
    Что значит "истаяла"?
    Не знаю такого военного термина. Армия в составе 2400 штыков подлежит переформированию, поскольку не в состоянии решать поставленные задачи.
    И она именно что "разгромлена".
    Это подтверждает и сам автор, указывая, что нанести существенный ущерб противнику армия не смогла — "11 полноценных немецких дивизий", несмотря на "неожиданные и успешные удары".
    Т.о. изначальная посылка аффтара суть ложь.
    Незачот.
    Ответить
  • pgofman
    19 авг 10
    большой минус — за переворачивание фактов подвига Советкого Человека!
    Ответить
Сделано с NoNaMe