-
18 май 15Возникновение какой либо формы жизни ... из органики, при особом стечении обстоятельств ..., является гипотезой.
Науке неизвестен ни один случай возникновения жизни из какоё-либо оганики, при каком-либо стечении обстоятельств, ...
Науке известно, что жизнь
— передаётся по наследству
— претерпевает изменения форм. -
17 май 15Цианосульфидный протометаболизм — верный путь к земной жизни
elementy.ru-
17 май 15Вот, не ломая копий, даже если учёные создадут прототип живой клетки в пробирке, а самостоятельную живую, типа инфузории туфельки, думаю — никогда, то это только докажет, насколько этот процесс сложный, и без творческого ума здесь не обошлось. Ведь чтобы собрать современный космический корабль, человеческому разуму и причём, коллективному разуму, пришлось преодолеть не менее полтыщи лет, а сам он, космический корабль, согласитесь, никак не собрался бы. -
-
-
-
17 май 15То есть, иными словами вы сказали: "Вначале сотворил Бог небо и землю".
-
-
P17 май 15Люди в основном не достигают понимания из за особенностей полярного логико лингвистического мышления, и как следствие узконаправленного кругозора. Во вселенной не зарождалась жизнь, она в ней была изначально, она её суть и неделимая часть, вселенная и есть жизнь, ее белковая разновидность это маленький элемент. Вопрос надо ставить иначе — как возникла белковая разновидность на основе углерода, и не более. Хотя даже в этом пузыре, в пределах гелиосферы существует масса иных форм жизни. В будущем в концепциях единых теорий определяющими будут коэффициенты предопределенности всех событий в пространственно временной точке.
-
17 май 15Давайте проведем небольшой мысленный эксперимент....
Возьму старые дедушкины наручные часы — это те что еще надо заводить колесиком.... возьму отвертку и аккуратно разберу их на запчасти — шестеренки, колесики, пружинки, стрелки, циферблат, болтики, винтики и ремешок (металлический) тоже разберу на составные сегменты...
Готово. Вот у меня в руке — все детали. Все до одной тут.
Все до последнего винтика.
Какова вероятность того, что, когда я подкину все эти детали в воздух — они упадут на пол и сами собой соберутся в целые, рабочие часы? Ведь все детали этих часов у меня тут, на ладони. Все до единой! Все, так сказать, компоненты для возникновения жизни....
Сколько раз мне подкидывать — миллион? миллиард? есть вообще шанс??
Вы понимаете, что хотя все детали и присутствуют — я могу кидать их хоть миллиард лет — часами они не станут. Сами по себе — никогда.
Только тогда, когда кто-то разумный — кто знает как должны выглядеть часы в собранном виде — возьмет в руки отвертку — и соберет весь механизм, вставит все шестеренки на свои места, правильно подгонит их, натянет пружинки, оденет циферблат и стрелки, соединит и прикрепит ремешок... заведет механизм и так далее — только тогда часы начнут работать.
Так и с возникновением жизни.
Даже если в космосе, со временем, будут найдены все до единой "детали" из которых должна состоять жизнь — все кислоты и аминокистлоты.... даже если собрать их в одно место — какова вероятность что они все встанут на свои места и "заработают" — как и с часами, сами по себе — никогда. Шанс нулевой. И часы, между прочим со всеми своими болтиками и шестеренками — очень простой, даже, простейший механизм, по сравнению с любой, даже самой самой простой клеткой.-
D17 май 15а какой шанс за миллиарды лет, что химические(органические) соединения накопившиеся в мировом океане, не смогли стать цепочками аминокислот, белками, постепенно эволюционирующими...я думаю шанс очень большой
чтобы появились часы, сначала должна родиться шестеренка(процесс создания часов не может быть в простом подбрасывании деталек)-
17 май 15>>сначала должна родиться шестеренка
Естественно.
Но я специально упростил, для примера, взял уже готовые шестеренки и винтики — что бы показать, что даже при наличии УЖЕ готовых деталей — подбрасывай, не подбрасывай, закинь их в ведро и перемешивай.... что не делай — сами собой в часы они не соберутся. А если еще представить, что эти шестеренки и винтики должны сперва "возникнуть" сами оп себе — то шанс этого просто нулевой.
Ну, так представь себе, на сколько более НЕ возможно возникновение живых клеток из "супа" аминокислот и химических элементов... даже если они будут плавать в океан миллиарды лет — они не соединятся в клетку.
ПС
Ты строение клетки видел? Ты представляешь, на сколько это сложная конструкция?-
D17 май 15конечно видел...и учился на био-химе
строение прокариот не такое уж и сложное(с точки зрения милиларднолетней эволюции)...а если копнуть еще дальше то были еще проще, которые вымерли-стали пищей более сложных
и прекрасно понимаю что шанс зарождения жизни очень высокий, если окружающая среда стабильная -
-
C17 май 15> "Но я специально упростил"
Вы не упростили, а наоборот — усложнили. В переводе с вашего это должно звучать примерно так: "Есть набор составляющих клетку элементов — ядро, вакуоли, клеточная мембрана (видимо, лоскутами?), аппарат Гольджи, митохондрии, даже цитоплазма где-то разлита. Какова вероятность того, что, если все это потрясти, образуется живая клетка?"
Так? А вам такая постановка вопроса не кажется нелепой?
-
-
-
17 май 15Давайте проведем небольшой мысленный эксперимент....
Дали древнему китайцу кусок латуни, кусок нержавейки, стекла, инструменты и попросили сделать часы. У него получится? Что, не выходит каменный цветок? Но ведь все часы в мире были сделаны без применения потусторонних сил!
Просто для начала нужно было изобрести маятник, затем нужно было изобрести механизм, передающий движение маятника на шестерни и так далее. Каждое изменение мало и незаметно, но в целом через множество веков проб и ошибок часы все-таки появились. Эволюция она не только в биологии, она во всем. Даже атавизмы в часах можно отследить, например, деление на 24 часа и 60 минут.-
17 май 15Но ведь именно об этом я и говорю.
Если есть разум — то возникновение такого механизма как часы, с теченеем времени — возможно.
Но если РАЗУМА нет — то само собой — случайно часы не возникнут. ДАЖЕ если будут УЖЕ готовы и собраны в одном месте ВСЕ детали от них.
Ты же смешиваешь в кучу 2 разных примера.
1 пример с разумными людьми
2 пример с НЕразумной природой
и ты приписываешь неразумной природе случая — человеческий РАЗУМ....-
17 май 15Человеческий разум тут не причем, никто в одиночку часы не изобретал, по той причине, что гипертрофированному мозгу обезьяны это просто не под силу. Создание часов это пример чистой эволюции механической вещи.
Более показательный пример — на всей Земле нет человека, который бы знал, как сделать автомобиль, потому как автомобиль это продукт коллективного разума.
Эволюция прослеживается везде и во всем, от формы лопаты до компьютерных программ.
-
-
-
S17 май 1599,99%. Станут они часами. Например солнечными. Кто тебе сказал, что должно сразу получиться то, что нужно тебе? Сначала будет что-то максимально простое, и почти даже не часы. А вот покидай эти часы пру миллионов лет, по паре миллиардов экземпляров одновременно, и проверь каждый результат, тогда и поговорим.
-
17 май 15Должно получится не то "что нужно мне" — а то, что нужно для строения и возникновения первой примитивной живой клетки, сразу же способной питаться размножатся и передавать накопленную информацию, включая информацию о своем строении — потомкам.
Если именно такая клетка не возникнет — сразу, способная сделать все перечисленное — ничего не получится — жизнь не возникнет.
-
-
-
17 май 15Собирать наугад — подразумевает что кто-то осмысленно будет пытаться соединить одну деталь с другой.
В теории возникновения жизни на Земле — утверждается что никакой осмысленности не было а было хаотичное совершенно случайное возникновение спонтанных соединений — это более подходит примеру подбрасывания деталей в воздух с последующим их падением на землю... или, допустим, если поместить все детали в некий мешок и начать его трясти — чтобы детали внутри мешка хаотично соединялись друг с другом...
-
-
17 май 15А то что Вселенная подкинула детальки и на свет появился Человек Разумный, способный собрать часы — считается? Когда речь идет об огромных временных интервалах — совсем не обязательно получать конечный результат за одно действие. Достаточно своевременно подкидывать необходимые детальки по одной в необходимой последовательности и при удачных обстоятельствах — остальное сделает эволюция.
Давайте возьмем время жизни планеты Земля (в более менее стабильном виде), некий абстрактный сферический слой в котором возможны химические процессы, среднюю плотность частиц вещества в этом слое, среднюю скорость протекания реакций и все данные перемножим: получим оценку порядка количества экспериментов поставленных для получения простейшей жизни на нашей планете (по скромным прикидкам получится 10^50 — 10^80). А если еще и учесть, что детальки сами по себе без помощи отвертки стремятся собраться вместе, то зарождение жизни не видится нереальным.
Или гораздо интереснее считать, что Вселенная подкинула детальки и из них собрался сначала Бог, а затем он, почесав затылок, сделал человека по образу и подобию своему? А можно ли считать Богом простейшую протоамебу из которой под действием мутаций по образу и подобию вышел человек?-
18 май 15Предположим, вы кладете в карман десять монет с номиналом от одного до десяти и хорошо перемешиваете их. Потом, не глядя, вы сунете руку в карман и достаете оттуда первую попавшуюся монетку. У вас есть один шанс из десяти, что вы вытащите монету с номиналом «1». Если, вернув монету в карман, вы попытаетесь достать монетку с номиналом «2», то у вас для этого есть шанс один к ста. Достать монеты в последовательности «1»-«2»-«3» — один к тысяче. Возможность достать все 10 монет по порядку возрастания их номинала составляет 1 к 10000000000!...
Современные эволюционисты казуистского направления (те, кто отрицают творческий замысел Бога, управляющий эволюцией) полагают, что первая способная к самовоспроизводству молекула возникла чисто случайным образом посредством сочетания соответствующих элементов. Простейший ген ДНК представляет собой цепочку из 300 аминокислот: т.е. 300 позиций, каждая из которых может быть занята четырьмя нуклеотиДами. Вероятность образования одной «правильной» молекулы среди неимоверного количества возможных вариантов составляет 1 к 7200000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 (это не клавиша запала — должно быть 108 нулей)!!! Это число вызвало бурю возмущения нобелевского лауреата физика М. Эйгена: он указал, что если наполнить всю Вселенную, диаметр которой составляет 20 млрд. световых лет., сжатыми до максимально возможной степени атомами водорода, то общее число атомов будет в 72 раза меньше вышеназванного числа. Следовательно, вероятность возникновения жизни «чисто» случайным образом равна нулю — в том числе и потому, что атомы, необходимые для образования первой молекулы, могли бы находиться на расстоянии миллиардов световых лет друг от друга, и для их встречи не хватило бы срока существования Вселенной.-
18 май 15Вы забываете, что самосборка молекул процесс не абсолютно случайный, т.к. у этого конструктора есть приоритетные направления реакций и он сам по себе пытается собраться в наиболее устойчивую конфигурацию. Кроме того для этих 300 аминокислот существует как минимум зеркальная симметрия и довольно большое количество вырожденных состояний (не обязательно было получать именно конкретную последовательность, достаточно было получить любую из допустимых). Плюс ко всему ввиду низких энергий пептидных связей в сравнительно жестких условиях возможна рекомбинация составляющих аминокислот.
-
-
-
17 май 15Вы знаете что такое бесконечность (количество вселенных типа нашей) в степени бесконечность (количество измерений)? Как Вы думаете при таких условиях какова вероятность совпадения условий? отвечу Вам — 1. в при таких условиях, любое событие имеющее вероятность больше нуля — реализуется где-то. Даже более того, есть предположения, что даже невозможные вещи реализуются в каких-то измерениях нашей вселенной. Так что появление жизни — во вселенной имеющей в видимой части миллиарды галактик с миллиардами звёзд в каждой с миллиардами планет в каждой галактике — неизбежность.
Так что не стоит утверждать о нулевом шансе. Ну или стоит повнимательней изучить теорию вероятностей.
-
-
-
M25 май 15Совершенно верная постановка вопроса! Например — вирусы — это неживое.
-
-
P17 май 15Дискурсию о возникновении жизни надо начинать с пространства-времени. Тогда в неё впишутся:
— Штайнер и Хроника Акаши;
— Успенский и 4 измерение;
— НЛО и чёрные-чёрные проекты.
А вообще надо начинать с "Догматического богословия" Владимира Лосского:
Адам должен был превзойти разделения творения сознательным деланием, соединить в себе всю совокупность тварного космоса и вместе с ним достигнуть обoжения. [44,244]
— Прежде всего, он должен был чистой жизнью, союзом более абсолютным, нежели внешнее соединение полов, преодолеть их разделение в таком целомудрии, которое стало бы целостностью. [44,244]
— На втором этапе он должен был любовью к Богу, от всего его отрешающей и в то же время всеобъемлющей, соединить рай с остальным земным космосом: нося рай всегда в себе, он превратил бы в рай всю землю. [44,244]
— В-третьих, его дух и само его тело восторжествовали бы над пространством, соединив всю совокупность чувственного мира: землю с небесной ее твердью. [44,244]
— На следующем этапе он должен был проникнуть в небесный космос, жить жизнью ангелов, усвоить их разумение и соединить в себе мир умозрительный с миром чувственным. [44,244]
— И наконец, космический Адам, безвозвратно отдав всего себя Богу, передал бы Ему все Его творение и получил бы от Него во взаимности любви – по благодати – все, чем Бог обладает по природе; так, в преодолении первичного разделения на тварное и нетварное совершилось бы обoжение человека и через него – всего космоса. [44,244]-
18 май 15Охренеть!!! Эк Вас торкнуло! Видать опиум для народа стоит гроши! :)
...Хотя... зачем это я? Страдайте!!! Сильнее страдайте!!! и воздастся Вам! :) Захотите присоединиться к ликам святых — обратитесь к садистам, они помогут! Это должно быть истинным желанием каждого христианина! :)
-
-
P17 май 15Тут кадровая политика:
план А: ставить карьеных учёных и давить исследования;
план Б: если прорвется кто-либа на уровень серьезной работы — использовать киллеров (см. хронику ликвидаций биологов — тут помимо идеологического вопроса возникновения жизни масса других острых вопросов: ГМО, клонирование, фармация, ОМП, витализм etc);
план Z(ero — black projects): суперсекретные немыслимые эксперименты со сверхвысокими концетрацими энергий, антигравитациями, телепортациями во времени-пространстве, искусственным интеллектом-жиззнью), выход к египетским богам и проч. и проч.)
-
-
P17 май 15истина может оказаться посередине.
жизнь это, прежде всего эволюция информации. -
O17 май 15Спасибо. Но несколько путано.
Парадокс жизни в том, что чисто статистически её не может быть. Но потом додумались до статистики с накоплением информации, которая даёт разумные времена для возникновения жизни. Не хватало лишь физического носителя для циклов накопления информации. Но несколько лет назад Александр Козеев показал, что естественная для наночастиц углерода форма — фулерен участвует в циклической реакции, которая может развиваться в любом месте вселенной. И так: фулерен обазуется элементарно, т. е. быстро и запускает циклическую реакцию, которая не так быстро, но в разумные сроки приводит к возникновению органики. Здесь говорилось о каких-то облаках органики, но для возникновения жизни (органической) её возникновение и было главным статистическим препятствием. Это препятствие устранено. Жизнь возникнуть может. Остался лишь вопрос о скважности жизни — пересекаются ли жизни во времени или следуют как импульсы. Если второе — то братьев по разуму надо искать либо в далёком прошлом, либо в далёком будущем. -
17 май 15Возникновение жизни, это частный случай, только эпизод, эволюции информации.
Подход к эволюции жизни, как обычно, "перевернутый!. То есть, опять "переставили местами лошадь и телегу". В том смысле, что "в случайности выбора пути хотят видеть закономерность". Это всё равно что придти на остановку как раз к подходу автобуса, сесть в него и начать рассуждать, "как это природа так устроила, что именно в это время вы едете туда, куда вам надо". Это не природа устроила, это вам повезло. Природа только "подала автобус в это время". Нам же повезло оказаться в это рядом и сесть в него. Если бы "не повезло", то сейчас бы другая форма жизни рассуждала — "Ой, и как это нам повезло, что мы зародились в кремнийорганический форме? И есть ли во вселенной другие формы жизни, или наша форма такая уникальная, что мы единственная разумная форма жизни во всей вселенной"?
Но "программа эволюции информации" разворачивается согласно своему "графику". -
-
P17 май 15ideatech.narod.ru
Формообразование
Физические основы биологического формообразования. Б.Н. Белинцев
Mathematical Biology. An Introduction with Maple and Matlab. Ronald W. Shonkwiler, James Herod
Моделирование растений и насекомых. Билл Флеминг
Biological Investigations: Form, Function, Diversity and Process. Warren D. Dolphin
The Algorithmic Beauty of Sea Shells. Hans Meinhardt
Введение в геометрию тканей. В. Бляшке
Динамическая теория формообразования. М.И.Рабинович, А.Б.Езерский
Системная биология
DOE. Systems Biology Knowledgebase Workshop.
Mathematical Modeling of Complex Biological Systems. A Kinetic Theory Approach. Abdelghani Bellouquid, Marcello Delitala
Systems Biology. WTEC Panel Report. ed. Marvin Cassman a.a.
Foundations of Systems Biology. ed. Hiroaki Kitano
Systems Biology. Properties of reconstructed networks. Bernhard O. Palsson
Computational Methods in Systems Biology. Conference CMSB 2006. ed. Corrado Priami
Artificial intelligence methods and tools for systems biology. eds. Werner Dubitzky, Francisco Azuaje
Теория систем и биология. У. Уотермен, Д.Ф. Брэдли, М. Месарович
‘In Silico’ Simulation of Biological Processes eds. Gregory Bock, Jamie A. Goode
Рождение сложности. Эволюционная биолоrия сеrодня: неожиданные открытия и новые вопросы. Александр Марков
Живая материя. Онтогенез жизни и эволюционная биология. А.А. Яшин
Живая материя. Физика живого и эволюционных процессов. А.А.Яшин
Живая материя. Ноосфера биологии (нообиология). А.А. Яшин
Анализ биологических систем управления. Дж. Милсум
Analysis of biological networks. eds. Bjo. Rn H. Junker, Falk Schreiber
Artificial intelligence methods and tools for systems biology. Werner Dubitzk, Francisco Azuaje
Control theory and systems biology. eds. Pablo A. Iglesias, Brian P. Ingalls
Life: An Introduction to Complex Systems Biology. K. Kaneko
Making sense of life. Explaining Biological Development with Models, Metaphors, and Machines. Evelyn Fox Keller
Логика организации живых систем. А.У. Игамбердиев
Emergent
Origins Genesis, Evolution and Diversity of Life. ed. Josef Seckbach
Bios. A Study of Creation. Hector Sabelli
Complexus Mundi. Emergent Patterns in Nature. ed. Miroslav M. Novak
Новая наука о жизни. Р. Шелдрейк
Происхождение жизни. Маленький теплый водоем. К. Фолсом
Игра жизни. М. Эйген, Р. Винклер
Жизнь как она есть. Ее зарождение и сущность. Ф. Крик
О природе живого: механизмы и смысл. М. Ичас
Жизнь, ее природа, происхождение и развитие. А.И. Опарин
Происхождение жизни. Химические теории. К. Симионеску, Ф. Денеш
Life.after.theory. eds. Michael Payne, John Schad
Происхождение предбиологических систем. ред. А.И. Опарин
Beginning life. Miriam Boleyn-Fitzgerald
Самоорганизация материи и эволюция биологических макромолекул. M.Эйген-
17 май 15"Моделирование растений и насекомых". Билл Флеминг. (третий по списку)
"В книге изложены основные методы разработки детализированных моделей растений и насекомых.
Подробно рассматриваются вопросы, касающиеся конструирования сложных объектов, создания текстур и наложения поверхностей. Многовнимания уделяется компоновке элементов сцены и подбору правильного освещения. Иллюстративные материалы и тексты упражнений предоставлены ведущимиспециалистами в области фотореалистичного моделирования.
Книга содержит рекомендации по работе в программах LightWave, 3D StudioMAX, trueSpace и Strata Studio Pro, но все описанные приемы могут с успехом использоваться в любом другом приложении трехмерной графики."
???
-
Сделано с
NoNaMe