-
Dmitry68 АВТОР7 янв 12Специально для vicsd вот СТАТЬЯ о наших потерях (и потерях вермахта) во время ВОВ. Вот часть данных оттуда:
И повторю ссылку на статью разоблачающую испражнения "историка" соколова о наших сверхпотерях.-
-
Dmitry68 АВТОР7 янв 12PS: Короче. Пока вы не прекратите домыслы и фантазии, и не перейдете к КОНКРЕТНЫМ, ОБЪЕКТИВНЫМ данным (с указанием ДОСТОВЕРНЫХ источников) дальнейший разговор считаю бессмысленным.
Вы сами постоянно указываете мне на мою "необъективность", но сами, со своими домыслами, поступаете значительно хуже. Мои статьи (точнее статьи в моем доке) даны с указанием источников, и в случае указания каких либо исторических/статистических данных я стараюсь указывать источник откуда что взял, если моменты спорные, то указываются архивные данные. Кстати, именно поэтому я и отредактировал приведенную выше статью с указанием данных Кривошеева, т.к. у автора статьи — Валерия Бухвалова — (см источник- они несколько меньше и вызвали у меня некоторые сомнения. Но вам все это "по барабану". Для вас "накинуть 3-5 миллионов жизней" (человеческих жизней, между прочим) пустяк. О чем говорить — миллионом/другим больше — зато показательнее "кровавости и безжалостности режима". Именно это вы называете "ОБЪЕКТИВНОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ". В этом случае, увольте, подобной галиматьи в моем доке не будет. Хотите, заводите свой и пишите в нем любую чушь и ахинею, основанную на слухах и домыслах. И больше не пишите мне про "ОБЪЕКТИВНОСТЬ".
-
-
-
6 янв 12"Ржевская битва" начиналась и задумывалась как разведка боем "гениального жукова" Анемцы ждали прорыва и незнали где он будет и дождались !На рядовую развед операцию стали стягивать войска подумав что,наступление началось а "грозный маршал жуков не захотел прекращать в сущности никому ненужную операцию и началось на подтягивание немецких войск жуков отвечал адекватно чем всё кончилось известно! Вот такой был "творец победы" жуков я бы сказал кровавый. -
6 янв 12То есть получается, Сталинградская битва (с 17 июля 1942 по 2 февраля 1943 года) как бы оправдывает Ржевскую мясорубку с (8 января 1942 года по 31 марта 1943 года)? Сильно сомневаюсь. Просто Жуков был бездарный полководец, скорее даже мясник.
Конечно, он даже Сунь-цзы не читал. Трактату "Искусство войны" уже 2600 лет, а идеи там заложены мощные:
"В этом природа армии: главное — быстрота; использовать отсутствие противника; идти неожиданным путем; атаковать там, где он не подготовился".
Еще:
" Изобрази выгоду, чтобы завлечь его [врага]. Сотвори беспорядок [в его
силах] и возьми его.
Если он полон, приготовься; если он силен, избегай его.
Если он в гневе, беспокой его; будь почтителен, чтобы он возомнил о
себе.
Если враг отдохнувший, заставь его напрячь силы.
Если он объединен, разъедини его.
Нападай там, где он не приготовился.
Или вперед там, где он не ожидает.
Таковы пути, которыми военные стратеги побеждают."
Так что если бы гениальный китайский стратег увидел, как Жуков раз за разом разбивает свои армии об хорошо укрепленные вражеские позиции — он бы перевернулся в гробу.
Да Жуков и начал и закончил свою карьеру он как каратель, первую награду получил за жестокое подавление крестьянского восстания, последнюю за подавление антикоммунистического восстания в Венгрии в 1956 году. Какой он полководец? У него было 4 класса образования плюс звериная жестокость, и кличку "Мясник" в армии он заслужил по делу.
Почему напрочь выброшено из памяти «самое грандиозное танковое сражение мировой истории 23-27 июня 1941 года в районе Дубно, Луцка и Ровно. В этом столкновении шести советских мехкорпусов с первой германской танковой группой советскими войсками командовал Жуков». У немцев было 699 танков, и три с половиной тысячи советских боевых машин. Имея такое превосходство над противником, Жуков самое грандиозное танковое сражение мировой истории позорно проиграл. Член Военного совета Юго-Западного фронта корпусной комиссар Н.Н.Вашугин по завершении сражения застрелился. Он комиссар, не он готовил планировал и проводил это сражение… Но Жуков сел в самолет и улетел в Москву. За четыре дня немцы уничтожили тысячи советских боевых машин, в которых заживо сгорели танкисты. Так Жуков воевал всегда, заливая кровью своих солдат поля сражений, одерживая редкие победы при многократном превосходстве сил и неисчислимом количестве ничем не оправданных потерь своих солдат.
topsecretz.net -
J6 янв 12"соотношения потерь РККА составили 1 324 823 человека против 450 000 немецких солдат."
liveinternet.ru-
Dmitry68 АВТОР6 янв 12А какое это имеет отношение к материалу статьи ?
И потом. Аналогичные действия по отношению предателей (м.б. за исключением семей) были и в царской армии. Вот выдержки из воинского Устава о наказаниях. Св. Воен. Пост. 1869 г., кн.XXII, изд.4. Исправлено по 1 Июля 1916 г. Пг.: издание Т-ва В.А. Березовский, 1916. С.157–160)
245. Виновный в самовольном оставлении во время боя командования частью, своего места или позиции, по причинам, не вызываемым исполнением долга службы и возложенными на случай боя или во время боя обязанностями, подвергается:
лишению всех прав состояния и смертной казни, или ссылке в каторжные работы от четырёх до пятнадцати лет.
245.1. Уклонившийся от исполнения приказания принять участие в бою, или в отдельных боевых действиях, подвергается:
лишению всех прав состояния и смертной казни.
248. Военнослужащий, сдавшийся в плен, или положивший оружие пред неприятелем, не исполнив своей обязанности сражаться по долгу службы и присяги, подвергается:
лишению всех прав состояния и смертной казни.
А вот ЗДЕСЬ вы сможете найти информацию о ЗАГРЯДОТРЯДАХ в царской армии времен 1МВ.-
-
Dmitry68 АВТОР6 янв 121. Вынужденное пленение, к примеру, когда уже не чем отстреливаться или по ранению/контузии.., и добровольная сдача в плен — разные весчи. Даже если взять упомянутый вами приказ №270 там тоже это отражено: Приказываю:
1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров. Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.
2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть, как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам. Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен, – уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного [c.239] пособия и помощи.
3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев. Руководство СССР никогда не считало попавших в плен красноармейцев предателями. Это фальшивка времен хруща. Вот заявление советского правительства переданное Германии через нейтральную Швецию осенью 41-ого года«Лагерный режим, который действует для советских военнопленных, ничто иное как грубейшее нарушение элементарных требований, которые предъявляются в отношении содержания военнопленных международными нормами и, в частности, Гаагской конвенции 1907 года, которая принята как СССР, так и Германией. Правительство Германии грубо и бесчеловечно нарушает одно из требований Гаагской конвенции (ст. 7 приложения к 4-й Гаагской конвенции 1907 года), которое устанавливает обязанность воюющей страны предоставлять военнопленным такую же пищу, как и собственным войскам».
Более подробно о мифах о предательстве и отношении к советским военнопленным можно прочитать у меня в статьях:
Мифы о предательстве
Мифы о советских военнопленных
2. Не надо передергивать. Факт создания заградотрядов в царской армии во время 1МВ на лицо. И как это согласуется с вашим "русская армия в основном в плен брала" не понятно. Точно так же не понятна ваша реакция на статьи царского воинского устава по отношению к предателям/дезертирам. Дело же не в количестве, а в имеющемся факте.
PS: Что касается приказа №270, то несмотря на то что мой дед с ноября 1941-ого числился "пропавшим без вести" (т.е. судьба его неизвестна) семья не была лишена пособия по утрате кормильца.
-
-
-
B6 янв 12Идёт колоссальная идеологическая война. Международные либерасты,владея ВСЕМИ средствами массовой информации выливают на головы "паствы" массу дезинформации,причём изготовленную чётко по правилам Геббельса. В нашей преданной и проданной стране либерасты,назначенные международным финансовым капиталом на государство,делают ВСЁ,чтобы,как сказанул некто Фурсенко,заведующий в этом государстве образованием,вместо человека-творца формировать человека-грамотного потребителя. Поэтому и "тель-авидение"тошнотно, и радио-практически все новости "с говнецом"... ОсобенноЭХО...
-
6 янв 12С 1 января по 4 апреля 1942 группа армий Центр потеряла более 300 тыс. человек. Это общие цифры. А далее с учетом Первой и Второй Ржевско-Сычёвская операции начиная с лета 42 по декабрь 42-го приблизительно увеличивается до 400 — 420 тыс.
но это также приблизительные цифры.
дело в том, что события под Ржевом мало изучались как в СССр так и в самой Германии. И до сих пор когда речь идет о 42-м только в основном и говорят о Сталинграде..
Ржев еще малоизучен.
-
-
6 янв 12Когда уже об исторических событиях можно будет прочитать нормальные статьи историков без политических визгов — "отрабатывают гранты", "разрушают память", "проклятые коммунисты бросали в мясорубку" и прочих глупостей.
Блестящих стремительные победы были.
Но было много упорных кровопролитных боев, потери с обоих сторон огромны.
В советские времена про Ржев не очень то вспоминали, только победами гордились.
Так что память народа пытались стереть не только враги но и "друзья".
Думаю пора уже прекратить пользовать историю для политики. -
-
6 янв 12к высказыванию Судоплатова добавлю:
Одним из успехов немецкого отражения удара под Ржевом и избежание окружения явилось грамотное руководство командующего 9-й Армии вермахта Вальтера Моделя. Немецкое командование было не просто в курсе советского наступления, но и хорошо к нему подготовилось.
В то же время большое значение имело истощение сил 9-й армии Группы армий Центр. Битва поглотила все резервы Группы армий, которые могли быть направлены на деблокирование окруженной 6-й армии Ф. Паулюса в районе Сталинграда.
Хотя все таки часть сил немцы все же перебрасывали на Юг. Например большая часть эскадр пикировщиков StG была на юге. А в декабре под Сталинград из группы армий Центр была переброшена 17-я тд, а из Франции хорошо укомплектованная 6-я тд в 160 танков, которая стало основным острием Манштейна в операции Винтергевиттер или как у нас больше известная, как Котельниковская операция, но это им не помогло. крупные резервы у немцев появятся лишь к марту 1943. -
6 янв 12Разработками боёв занимался маршал Жуков, он же и руководил там войсками. Руководил тупо и жестоко. Достаточно сказать о том, что каждый день было от 4-х до 12 атак на вкопанные фашистские танки. А когда немцы отошли (организованно, колоннами) — они заминировали свои бывшие позиции. На это ушло около 80% от числа мин, имевшихся в Германии на начало 1942 года.
Вечная слава и память советским солдатам, которых бездарные полководцы использовали как пушечное мясо! -
6 янв 12В Советской Исторической Энциклопедии одной строкой обозначена Ржевско-Сычевская наступательная операция Красной Армии, проведенная 25 ноября — 20 декабря 1942 года. И вот подавно в журнале "Вопросы истории" была опубликована сенсационная статья американского военного историка Дэвида М. Глантца "Операция "Марс" (ноябрь-декабрь 1942 г.)". В ней говорится о том, что почти одновременно с операцией "Уран" (стратегического наступления советских войск под Сталинградом) проводилась операция "Марс". Целью последней был разгром войск группы армий "Центр" на Ржевско-Вяземском плацдарме. Как и предыдущие, она успеха не имела.
Последняя наступательная операция, в ходе которой плацдарм был ликвидирован, называется Ржевско-Вяземской и датируется 2-31 марта 1943 года.
До сегодняшнего дня точно неизвестно скольких жизней стоило освобождение Ржевско-Вяземского плацдарма.
Через пятьдесят лет после ликвидации Ржевского выступа вышла в свет книга "Гриф секретности снят" — статистическое исследование о потерях Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. В ней приводятся такие данные:
Ржевско-Вяземская операция (8 января -20 апреля 1942 года):
безвозвратные потери Красной Армии — 272320 человек,
санитарные — 504569 человек,
всего — 776889 человек.
Ржевско-Сычевская операция (30 июля — 23 августа 1942 года):
безвозвратные потери 51482 человека,
санитарные — 142201 человек,
всего -193383 человека.
Ржевско-Вяземская операция (2-31 марта 1943 года):
безвозвратные потери — 38862 человека,
санитарные — 99715 человек,
всего — 138577 человек.
Во всех трех операциях:
безвозвратные потери — 362664 человека,
санитарные — 746485 человек,
всего — 1109149 человек.
К безвозвратным потерям отнесены убитые на поле боя, умершие от ран при эвакуации, пропавшие без вести и оказавшиеся в плену, к санитарным — раненые, контуженные, обожженные и обмороженные военнослужащие, которые были эвакуированы из районов боевых действий в армейские, фронтовые и тыловые госпиталя. Однако, если принять во внимание, что неизвестно сколько раненых вернулись в строй, сколько стали инвалидами, сколько умерли в госпиталях — общая цифра безвозвратных потерь теряет свои конкретные очертания.
Приблизительность данных о потерях на Ржевско-Вяземском плацдарме заключается еще и в том, что многие боевые действия на этом участке фронта остались вне поля зрения военных историков.
Участник этих событий маршал Советского Союза В. Г. Куликов назвал ориентировочную цифру общих потерь Красной Армии на Ржевской дуге — 2 миллиона 60 тысяч человек.-
J6 янв 12"маршал Советского Союза В. Г. Куликов назвал ориентировочную цифру общих потерь Красной Армии на Ржевской дуге — 2 миллиона 60 тысяч человек."
При этой цифре потерь(если исходить из принятого в этих боях соотношения безвозвратных/санитарных) должно быть ок. 650 тысяч погибших и 1 миллион 400 тыс. раненых.
М-да...больше, чем при захвате Венгрии или Польши, вдвое больше, чем суммарные потери обеих сторон под Верденом...
-
-
-
T6 янв 12Ржев стал полным перехватом инициативы, а гибель 6 армии Вермахта в Сталинграде окончательно деморализовало немцев. Им такую дыру в 700 000 человек убитыми нечем было накрыть. Итальянцы и прочие союзники просто протухли после этого.
Как ни кинь, но Ржеву место было быть. Такая кровавая точка в любом случае возникла бы в ходе войны. Но выстояли наши войска и пошли потом вперед.-
Dmitry68 АВТОР6 янв 12>>>Сайт господина Пучкова aka Goblin (опер.ру), конечно, является весьма авторитетным источником информации.
Вообще-то, если бы вы зашли по ссылке (а не просто прочитали адрес сайта), то могли-бы заметить, что в основе этой статьи информация от историка Бориса Юлина.
PS: А если вы имеете доступ в госархивы, то поделитесь этой информацией. Вместо того чтобы наезжать на источники и сомневаться в их достоверности. А если у вас такого доступа нет, то зачем писать об этом ? Хотя понимаю "пи#деть не мешки ворочать".-
-
Dmitry68 АВТОР6 янв 12Не СРАЖЕНИЕ а СРАЖЕНИЯ. И продолжались они больше года. А если взять любую из перечисленных выше ржевских операций в отдельности, то оборона Сталинграда все же стоила Красной Армии дороже:
СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
17 июля — 18 ноября 1942 г.
безвозвратно — 323 856
санитарные — 319 986
СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
19 ноября 1942 г. — 2 февраля 1943 г.
безвозвратно — 154 885
санитарные — 330 892
-
-
6 янв 12Ну надо же. А некто Юлин откуда все это взял? Может проще обратится к первоисточнику, а именно "Россия и СССР в войнах ХХ века: Статистическое исследование" под общей редакцией Кривошеева, а не ссылаться на всяких гоблинов. Могу вам даже ссылку дать infanata.ifolder.ru/22126652 Торрент rutracker.org/forum/viewtop...
Если будете чего дальше писать про ВОВ, то относительно потерь СССР ссылайтесь на эту книгу (ибо это официальные данные по потерям СССР), а не на всяких гоблинов.-
Dmitry68 АВТОР6 янв 12>>>А некто Юлин откуда все это взял?
Этот самый "некто Юлин" — профессиональный историк, а не "какой-то там гоблин".
PS: Я ссылаюсь на те источники откуда Я ВЗЯЛ данные. И не вам мне указывать откуда я могу брать те или иные данные.То что Юлин (историк) взял данные у Кривошеева не делает их не точными или некорректными.
-
-
-
-
6 янв 12Я убит подо Ржевом,
В безыменном болоте,
В пятой роте, на левом,
При жестоком налете.
Я не слышал разрыва,
Я не видел той вспышки,--
Точно в пропасть с обрыва — И ни дна ни покрышки.
И во всем этом мире,
До конца его дней,
Ни петлички, ни лычки
С гимнастерки моей.
Я — где корни слепые
Ищут корма во тьме;
Я — где с облачком пыли
Ходит рожь на холме;
Я — где крик петушиный
На заре по росе;
Я — где ваши машины
Воздух рвут на шоссе;
Где травинку к травинке
Речка травы прядет, — Там, куда на поминки
Даже мать не придет.
Подсчитайте, живые,
Сколько сроку назад
Был на фронте впервые
Назван вдруг Сталинград.
Фронт горел, не стихая,
Как на теле рубец.
Я убит и не знаю,
Наш ли Ржев наконец?
Удержались ли наши
Там, на Среднем Дону?..
Этот месяц был страшен,
Было все на кону.
Неужели до осени
Был за ним уже Дон
И хотя бы колесами
К Волге вырвался он?
Нет, неправда. Задачи
Той не выиграл враг!
Нет же, нет! А иначе
Даже мертвому — как?
И у мертвых, безгласных,
Есть отрада одна:
Мы за родину пали,
Но она — спасена.
Наши очи померкли,
Пламень сердца погас,
На земле на поверке
Выкликают не нас.
Нам свои боевые
Не носить ордена.
Вам — все это, живые.
Нам — отрада одна:
Что недаром боролись
Мы за родину-мать.
Пусть не слышен наш голос, — Вы должны его знать.
Вы должны были, братья,
Устоять, как стена,
Ибо мертвых проклятье — Эта кара страшна.
Это грозное право
Нам навеки дано, — И за нами оно — Это горькое право.
Летом, в сорок втором,
Я зарыт без могилы.
Всем, что было потом,
Смерть меня обделила.
Всем, что, может, давно
Вам привычно и ясно,
Но да будет оно
С нашей верой согласно.-
6 янв 12Братья, может быть, вы
И не Дон потеряли,
И в тылу у Москвы
За нее умирали.
И в заволжской дали
Спешно рыли окопы,
И с боями дошли
До предела Европы.
Нам достаточно знать,
Что была, несомненно,
Та последняя пядь
На дороге военной.
Та последняя пядь,
Что уж если оставить,
То шагнувшую вспять
Ногу некуда ставить.
Та черта глубины,
За которой вставало
Из-за вашей спины
Пламя кузниц Урала.
И врага обратили
Вы на запад, назад.
Может быть, побратимы,
И Смоленск уже взят?
И врага вы громите
На ином рубеже,
Может быть, вы к границе
Подступили уже!
Может быть... Да исполнится
Слово клятвы святой! — Ведь Берлин, если помните,
Назван был под Москвой.
Братья, ныне поправшие
Крепость вражьей земли,
Если б мертвые, павшие
Хоть бы плакать могли!
Если б залпы победные
Нас, немых и глухих,
Нас, что вечности преданы,
Воскрешали на миг, — О, товарищи верные,
Лишь тогда б на воине
Ваше счастье безмерное
Вы постигли вполне.
В нем, том счастье, бесспорная
Наша кровная часть,
Наша, смертью оборванная,
Вера, ненависть, страсть.
Наше все! Не слукавили
Мы в суровой борьбе,
Все отдав, не оставили
Ничего при себе.
Все на вас перечислено
Навсегда, не на срок.
И живым не в упрек
Этот голос ваш мыслимый.
Братья, в этой войне
Мы различья не знали:
Те, что живы, что пали, — Были мы наравне.
И никто перед нами
Из живых не в долгу,
Кто из рук наших знамя
Подхватил на бегу,
Чтоб за дело святое,
За Советскую власть
Так же, может быть, точно
Шагом дальше упасть.
Я убит подо Ржевом,
Тот еще под Москвой.
Где-то, воины, где вы,
Кто остался живой?
В городах миллионных,
В селах, дома в семье?
В боевых гарнизонах
На не нашей земле?
Ах, своя ли. чужая,
Вся в цветах иль в снегу...
Я вам жизнь завещаю, — Что я больше могу?
Завещаю в той жизни
Вам счастливыми быть
И родимой отчизне
С честью дальше служить.
Горевать — горделиво,
Не клонясь головой,
Ликовать — не хвастливо
В час победы самой.
И беречь ее свято,
Братья, счастье свое — В память воина-брата,
Что погиб за нее.
Александр Твардовский. 1946 г.
-
-
-
-
6 янв 1236 лет это срок а при жизни Сталина что публиковалось? То есть после «За это время кукурузник успел сменить всю сталинскую верхушку (которая поддерживала Сталина) на своих подхалимов, которые полностью были обязаны именно хрущу.» : )
К стати Твардовский автор строк «Я убит подо Ржевом». Сыграл не последнюю роль в публикации рассказа «Один день Ивана Денисовича» Солженицына.
-
-
-
-
-
Dmitry68 АВТОР6 янв 12>>>против этих пулеметных расчетов, ничего умней не могли придумать, как массовые атаки, и много раз подряд.
Вообще-то кроме "массовых атак" были еще такие методы подавления пулеметных расчетов, как артподготовка, или наступление под прикрытием танков. А вот если не было возможности использовать артиллерию/танки/самолеты, то и были эти самые атаки. Но если бы они были "массовые" (т.е. абсолютно без помощи артиллерии), то не были бы потери РККА сопоставимы с потерями вермахта (согласно Кривошееву примерно 1/1.3).-
Dmitry68 АВТОР6 янв 12Зачем что-то выдумывать ???? Сами же писали про "объективность". Данные Кривошеева на сегодня считаются самыми точными. По крайней мере никто их обоснованно не опроверг. А согласно этим данным соотношение потерь именно такие какие я указал выше.
Если можете это ДОКАЗАТЕЛЬНО ОПРОВЕРГНУТЬ, давайте ваши данные, посмотрю.
-
-
-
J5 янв 12К сожалению,официальные цифры потерь действительно говорят о том, что это была мясорубка.
433 000 убитых и 891 784 раненых солдат и офицеров Красной Армии-это больше, סчем обе стороны потеряли под Верденом в 1916-м году в сражении, которое считалось самым кровопролитным в Первой Мировой.
Сделано с
NoNaMe