-
D7 июн 10В 1920-е — начале 1930-х годов в СССР действовала немецкая военная авиационная школа, в которой также проводились испытания новых типов германских боевых самолетов и вооружения. Существование этой организации было нелегальным, так как по условиям Версальского мирного договора Германии было запрещено иметь и развивать военную авиацию.....
....к концу войны в люфтваффе насчитывались 34 пилота, сбивших более 150 самолетов противника, и около 60 — одержавших от 100 до 150 побед....-
-
D7 июн 10твой любимый сталин привёл к власти урода гитлера и школу закрыли- лётные школы открылись в германии. сталин помогал своему бультерьеру гитлеру поставками сырья до 22 июня)))
около 90 пилотов германии сбили больше чем лучший ас сталина))))-
S7 июн 10Не, некрофилия — она твоя, целиком и полностью. Понятно, что у тебя полно дохлых любовников, но разбирайся в своих грязных случках сам, не пытайся спихнуть их другим людям.
>около 90 пилотов германии сбили больше чем лучший ас сталина))))
Наверное, это тебя утешает? :))
Правда, ты, фашистик трусливенький, так и не рассказал, как это помогло твоему любовнику-Гитлеру победить?
Ведь никак, верно?
Ваши проиграли, вот ты и бесишься :)))
-
-
A7 июн 10Тут наверное просто кто то подзабыл, но Гитлер до 22 июня был ДРУГОМ советского народа:)
-
-
7 июн 10Ну... про оригинальность немецких подсчетов "сбитых" уже много раз сказано.
Особенно порадовала тема учета сбитых по количеству двигателей (ха-ха):
сбивает немецкий асссс 2-х моторный бомбардировщик и ему пишут = сбил 2 самолёта...
Или как известном анекдоте: верим тебе на слово, хартман
Ну тут ему и пошла карта. -
-
P7 июн 10Ребята, не говорите херни. Точно так же как и у нас сбитые им начислялись ТОЛЬКО при подтверждении наземников или других участников, причем независимо от того, что зафиксировано фоторегистратором. Бюрократия у них в этом была еще почище нашей.
(См. например М.Зефиров "Асы Люфтваффе. Ночные истребители")
Не нужно унижать врага, это никогда не приводит к хорошему. Надо честно признавать — Немцы были изрядными вояками -> тем ценнее то что смогли сделать наши деды.
Основная же причина разницы в боевом счете — разница в подходе к боевым действиям.
Если у немцев "охота" являлась основным способом ведения боевых действий, то наши в подавляющем большинстве были связаны задачами прикрытия наземных войск и сопровождения бомберов. Если немцы на "охоте" могли себе позволить не ввязываться в бой при неблагоприятных условиях, то наши были лишены этой возможности.
Отсюда и разница в количестве сбитых.
Ну а с Хартманом, вроде как и некоторые немецкие историки сомневались что там все безукоризненно чисто в плане "бухгалтерии". Источников к сожалению не помню :(-
S7 июн 10Не смеши народ, бюрократия — это бумажки, а самолёты — это самолёты.
из заявленых Хартманом в Криворожской операции 34х кажется побед не подтвердилась ни одна :-) Это рекорд. Рудель как то раз уничтожил в определноом районе 80 советских танков своей группой из 19 советских машин. Ни один "Влантайн" в том меганалете не пострадал. Все 19 были исправны к концу дня и продолжали быть исправны по документам еще долго. Других танков там не было. Ни советских, ни немецких :-) И самое крутое Рудрофер — как то раз он сбил 13 советских Ил-2 и все они упали в ладожское озеро. Вот круто — ибо на утро у нас на том участке было 6 самолетов Ил-2 а к вечеру, после вылета Рудрофера — 7 (один починили механики, наверное им Рудрофер помогал :-).
-
-
-
-
-
S7 июн 10Почему? Они же военные, а не эсэсовцы. Наши тоже ходили на финов и на польшу, так что? Давайте ими не гордится или как? Солдат обязан выполнять приказы, которые отдают не всегда в благих намерениях, но не дело солдата обсуждать это. Солдат ценен тем как он выполняет свой долг. Немецкие пилоты и вобще аримя выполняли его достойно до конца. А то что командовл ними манияк, так у нас не лучше был
-
S7 июн 10>Наши тоже ходили на финов и на польшу, так что? Давайте ими не гордится или как?
Наши — воевали против нацистов и захватчиков, и там и там.
>Солдат обязан выполнять приказы, которые отдают не всегда в благих намерениях, но не дело солдата обсуждать это.
Буданову и Ко расскажи.
-
-
-
N7 июн 10С чьей строны было больше потерь в авиации в воздушных боях ? Если у немцев меньше, то кто-то сбивал советских ? Может все-таки немецкие ассы сбили больше самолетов вцелом и каждый в частности соотсвественно ?
-
-
7 июн 10По фактическим остаткам, немцы к концу войны действительно потеряли почти всю свою построенную авиацию. В процентном соотношении больше чем СССР, статистика вещь упрямая, а "достижения" немецких асс-сов (кстати ты удачно подобрал слово асс, ass — задница, жопа, зад) никак не укладываются в среднестатистические данные, получается что многие немецкие пилоты вообще не сбили ни одного самолёта, а кое-кто даже должен был ввести в строй новый советский самолёт самолёт. ;-)))
-
-
-
7 июн 10Вдогонку, для сравнения систем учета побед и всего прочего. Есть объективный критерий мастерства: это соотношение сбитых самолетов и числа проведенных воздушных боев. Так вот, для статистики:
Кожедуб. 120 боев и 63 победы: это 1,9 воздушных боя на 1 победу.
Покрышкин. 156 боев и 59 побед — 2,6 воздушных боя на победу.
Речкалов. 122 боя и 56 побед — 2,2 водушных боя на победу.
А теперь сравним, сами понимаете, с кем.
Хартманн. 825 воздушных боев и 352 победы. Это 2,35 боя на 1 победу.
Из этого следуют выводы. Во-первых, Кожедуб был более эффективным истребителем, чем Хартманн. Это можно (нужно) выделить жирно, но я забыл, как поставить такой тег.
Во-вторых, ничего сверхъестественного в достижениях Хартманна не было. Больше боев = больше побед. Боев больше в 7 раз, чем у Кожедуба, побед больше в 5 раз. Что тут удивительного-то?
Представим, что Кожедуб летал с интенсивностью Хартманна и провел не 120 боев, а столько же, сколько немецкий ас. Тогда Кожедуб имел бы не 63 победы, а 434!
Повторюсь. Нет ничего удивительного. Соотношение побед и боев остается примерно таким же.-
-
S7 июн 10%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%B%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%B%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%B%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%B
-
-
7 июн 10Покрышкин указывал в мемуарах, что далеко не все победы зачитывались. К примеру, не зафиксированные документально не засчитывали.
Документальное фиксирование: отмеченное наблюдателями на передовой; упавшие на линии фронта, а не чёрти где; подтвержденное спаренной кинокамерой (на аэрокобрах и лавочкиных к оружие подключались кинокамеры)
-
-
7 июн 10"Так, через несколько дней после получения самолёта, на участке действия полка появилась группа немецких "охотников" на машинах, разрисованных черепами и костьми, драконами и прочими эмблемами в эдаком виде. На них летали асы, одержавшие немало побед на Западном и Восточном фронтах. Особенно выделялась одна пара — с черепами и костьми на фюзеляжах".
Такое впечатление, что практически каждый советский ас имел дело с собственной группой "охотников на разрисованных машинах". Аналогичная история есть про некую "добровольческую группу майора Вильха", которого сбил якобы сам Покрышкин.
"В конце Сентября 1944 года по приказу командующего ВВС Маршала А. А. Новикова в Прибалтику для борьбы с истребителями — "охотниками" противника была направлена группа лётчиков под командованием Кожедуба. Ей предстояло действовать против группы асов, которой командовал Майор Хельмут Вик [ Helmut Wick ], за которым числилось, если верить немецкой пропаганде, 130 побед. Так сошлись друг против друга советская и немецкая школы истребителей — "охотников".
Дамы и господа! Товарищи! Ведь это же сказки.
Хельмут Вик летал только на Западном фронте, имел 56 побед и погиб в 1940 г. На дату своей смерти он был для Кожедуба не противником, а союзником, в счилу наличия советско-фашистского договора "О дружбе и границе".
Простейший пруфлинк про Вика, найденный за минуту.
pilot-fighter.livejournal.com-
7 июн 10Опять читаем по верхушкам и думаем, что доросли до того, что можете делать глубокие выводы.
Советско-немецкий договор "О дружбе и границе" был договором о сотрудничестве и демаркации границ. Этот договор не делал нас союзниками. Поэтому Кожедуб не был союзником Вика.
Вы бы еще Суворова-Резуна сюда приплели.-
7 июн 10Я с удовольствием выслушаю Ваши глубокие выводы. При наличии договора о сотрудничестве, Кожедуб уж точно противником Вика не был. А сам договор — исторический факт: в то время, как Англия воевала с Гитлером, Сталин имел с ним договор.
-
S7 июн 10Примитивная логика двуклеточных:
>Кожедуб уж точно противником Вика не был
Заметно, что некоторым сложно осознать, что бывает больше двух вариантов.
>исторический факт: в то время, как Англия воевала с Гитлером, Сталин имел с ним договор.
Исторический факт: в то время как Гитлер на пару с Игнацием Мосцицким драли на куски Чехословакию, Великобритания и Франция обоими руками поддержали это. Провозгласили лозунг :"Чтобы жила Британия, большевизм должен умереть".
Чемберлен, вернувшись из Мюнхена в Лондон, у трапа самолёта заявил: «я привёз мир нашему поколению». -
-
-
-
-
-
7 июн 10Если я не ошибаюсь немцам засчитывали моторы, а не самолёты. Сбил 4х моторный бомбер — +4 самолёта. Засчитывали так же и загоревшиеся самолёты и неважно дотянул до аэродрома или нет, считали, что сбил. Так что когда говорят про немецких ассов и кол-во сбитых ими самолётов — врут. 30 — 40% от счёта можно воспринимать как правду. А потому наши не асы не хуже, а лучше.-
7 июн 10Вы ошибаетесь. Подсчет моторов — это для системы справедливого награждения. Один сбил 20 истребителей и получил орден, другой сбил 15 четырехмоторных бомбардировщиков, что труднее, а ордена не получил. Вот и ввели систему баллов как более адекватно отражающую боевые достижения. Потому асы Люфтваффе боевой счет вели по сбитым самолетам, поштучно (1 сбитый — 1 победа), а одновременно с этим — каждому начислялись и баллы.
Советская пропаганда этим пользовалась и врала про то, что немцам засчитывали моторы. Но каждый, кто хоть немного в теме, разоблачит несуразицу: самые высокие достижения — у экспертов Восточного фронта, а на нем-то как раз четырехмоторных самолетов было сравнительно немного.-
-
7 июн 10Нет. Abschuss (Воздушная победа) — это всегда сбитый самолет. Другое дело, что не всякий сбитый самолет = уничтоженный самолет. И не всякий подбитый танк больше не пойдет в атаку.
-
-
-
-
F7 июн 10Если не ошибаюсь Хартман был сбит 16 раз. После войны отсидел до 54 г. в Сибире, за порчу социалистического имущества — прикольный был приговор — потом вернулся в ФРГ, где стал министрам авиации — что-то в этом роде, подзабыл. А вообще во время войны у советских и немецких истребителей были разные задачи — наши в основном, сопровождали бомбардировщики и штурмовики, немцы — тем более ассы — свободные охотники. Когда наши стали заниматься "свободной охотой" — счета сбитых стали рости, а это уже 44-й. По-этому я, лично, считаю у нас лучшим лётчиком Покрышкина — он свои сбивал в 41-43, а в 44 уже командовал полком и дивизией. Да и незасчитанных у него много — у него было много завистников — его даже выгнали из партии и хотели отдать под трибунал.
-
7 июн 10Друзбя,прошу не пинать за непатриотизм,никто не подвергает сомнению мастерство и героизм,великого сына Родины И.Кожедуба.Ведь речь идёт о ассах,ведь факт,что среди немецких пилотов-штурмовиков были мастера попадавшие бомбой в открытые крышки люков танка,как-бы это не было печально.
-
-
-
-
-
7 июн 10Куда, куда... Хартманн — выжил. Баркхорн — выжил. Ралль — выжил. Упомянутый Липферт — выжил тоже. Их просто было меньше в воздухе, меньше — всегда.
-
7 июн 10Такие как они должны были посбивать все наши самолеты.
Это не атака пехотных батальонов, где теоретически можно и количеством взять.
Тут "штучная" война. И хваленые немецкие асы ее проиграли.
Теперь можете хоть до усрачки обчитаться их мемуаров, где все они сплошь как один герои офигенные, но один только факт превращает все эти мемуары в макулатуру — их побили. Они проиграли и в мемуарах искали оправдания.
-
-
-
-
-
7 июн 10Ага, дал очередь и в кусты, пока не сбили. На земле корчит героя и записывает победу. Посчитать сколько они сбили, столько самолётов даже выпущено не было.
А у наших, что бы не приписывали, засчитывали только те, которые подтверждены наблюдателями, т.е. все за линией фронта и не в зоне своих наблюдателей — не считают.
-
-
U7 июн 10Переписывают ошибки из статьи в статью. "Майор Хельмут Вик [ Helmut Wick ], за которым числилось, если верить немецкой пропаганде, 130 побед. Так сошлись друг против друга советская и немецкая школы истребителей — "охотников"."
Вик погиб в 1940 году. airwar.ru Посмотрите по этой ссылке.
А сколько еще таких ошибок, если покопаться? Вообще, писания на тему асов , что наших, что немецких — одни басни. Правды не найдешь. -
P7 июн 10Кожедуб — пример каждому. И тем, кто преступно принижает свои способности, считая себя слишком «простым» для великого дела: Кожедуб‑то был деревенским. И тем, кто до сих пор верит хуесосам, расписывающим успехи инородцев, выставляя наших людей и нашу технику неполноценными.
-
-
A7 июн 10Ну и для объективности картины:
Лучшим аcом в истории авиации — 352 победы — является ас люфтваффе Эрих Хартманн. 104 летчика нацистской Германии сбили по 100 и более самолетов, а 34 немецких аса имели на личном боевом счету по 150 и более побед(общее число сбитых ими машин — 6582). Среди асов других стран лидерство принадлежит финну Эйно Илмари Юутилайнену, на счету которого 94 самолёта противника.-
-
7 июн 10Хартманн и Ютилайнен воевал на Западном фронте? Вот это объективность!
-
F7 июн 10Воздушная война на западе была ещё более сложная, чем на востоке — англичане и американцы воевали на самолётах по ттх не почти не уступавшим немецким. Не забывайте — Покрышкин воевал на "аэрокобре". И к подготовке лётчиков американцы и англичане подходили более серьёзно, новичков в бой не бросали. Это так, для объективности картины.
P.S. В СССР самолёты, не уступавшие мессерам, появились в 1944 — это Ла-7.
А у немцев в конце 1944 уже были реактивные самолёты — около 300 — но они воевали на западном фронте, где американцы и англичане проводили так называемые "воздушные наступления", когда в одном вылете участвовали до 1000 бомбардиравщиков.-
S7 июн 10>Воздушная война на западе была ещё более сложная, чем на востоке — англичане и американцы воевали на самолётах по ттх не почти не уступавшим немецким.
Ну сказок не надо. На "западе" была война бомбардировщиков — истребители не могли их сопровождать до целей, что из Германии на Англию, что из Англии до Германии.
Американцы сунулись — сходу потеряли 20% бомбардировщиков при первом же авианалёте на Берлин. Потом сидели и ждали выпуска 51 мустанга — другие истребители не обладали нужной дальностью полёта. Сам посмотри, в каком году это было.
А у англичан войны — Hurricane Mk I и Spitfire Mk I. Не очень-то и "по ттх не почти не уступавшим немецким".
-
-
-
7 июн 10точней сказав про систему учета
в ссср самолет является сбитым если есть видео отчет или подтверждение 2 пилотов (причем просто попадание по самолету не считается, свидетели должны зафиксировать сам факт падение самолета)
в германии и других странах достаточно заявление летчика причем попадание уже считалось (а сколько тот же Кожедуб приходил на аэродром как решито?)
-
-
7 июн 10Мой дед по отцу тоже рождения в Сумской обл....может это судьба? Он закончил артиллерийское училище прямо перед войной, провел несколько боев, при тяжелом ранении (раздроблено плечо), был взят в плен.... после войны был освобожден и, при помощи сослуживца, с кем вместе тот последний бой проводили (герой Сов. Союза), поставили памятник, на месте боя....друг добился, чтоб ему выплачивали пенсию по инвалидности....хотя дед не долго прожил, после войны.....Воспитанием моего отца занялся муж сестры моей бабушки... -
-
-
-
-
7 июн 10Полных документальных подтверждений этих фактов до сих пор нигде нет. Превознося таким образом мастерство пилотов люфтваффе, почитайте для начала мемуары командующего 2 воздушным флотом фельдмаршала Альберта Кессельринга и немецкого исследователя Олафа Гролера. Вспоминая первый "облом" люфтваффе в ходе ведения боёв во Франции Кессельринг писал: "За первый месяц боевых вылетов люфтваффе во Франции потеряло почти половину первоначального состава... беспрерывные боевые действия уже через 16 дней истрепали наших людей и боевую технику и снизили нашу боевую мощь до 30-50%." В ходе Великой Отечественной войны, по статистическим данным, Германия ежедневно теряла сбитыми от 20 до 50 самолётов. Сам Хартманн, уже через год боёв, был сбит менее опытным пилотом, это лишний раз подчёркивает его мнимое мастерство ведения боя, а если учесть соотношение произведённых вылетов к числу, якобы, сбитых Эрихом самолётов, то в сравнении с нашими истребителями, его "победы" бледновато выглядят.
-
-
7 июн 10В корее втихоря полетел, и был подбит. Шлепнулся на нейтральной полосе. Корейцы быстро сореентировались, пошли в атаку и отбили его. Не получил не царапины. И еще 2 самолета ему не защитали. В берлине уже после победы на нашу територию залетели 2 американских самолета, и сбили наш. Он уронил их обоих. Естественно умолчали.За всю войну небыл ни разу ранен. Он всем говорил что родился в рубашке. А произошло это следующим образом. Пацанами они катались на лодке и перевернулись. Его достал помоему брат со дна и откачал. Все остальные ребятишки утонули. После этого все село его до конца жизни считало, что он родился в рубашке. Легендарный, бесстрашный человек. Автору спасибо за статью. -
-
F7 июн 10Во время войны истребителям давали Героя Советского Союза за 25 сбитых самолетов.
А вот лётчикам воевавшим на ИЛ-2 в 41 Героя обещали дать за 30 боевых вылетов — никто награды не получил.
Из 6 дивизий дальней авиации в августе 41 с трудом набрали 2 полка — именно они бомбили Берлин с о. Сааремаа. -
Сделано с
NoNaMe