Реальность, которой не существует: квантовая физика лишила мир времени и материи

5
Чтобы отправить комментарий — войдите.
  • Krakozyabra
    3 сен
    Очередной виток философского направления "что делают вещи, когда мы на них не смотрим"?
    Ответить
    1
    • Eugene
      Eugene АВТОР
      Krakozyabra 3 сен
      А интересно, что они всё таки делают. Я иногда нахожу их не там где оставил.
      Ответить
      1
      • Krakozyabra
        А они делают всё одновременно. Принцип неопределённости без внешнего "наблюдателя".
        Ответить
        1
      • Krakozyabra
        Ты же понимаешь, что весь окружающий мир - это всего-лишь импульсы в твоём мозге?
        Ответить
        1
        • Eugene
          Eugene АВТОР
          Krakozyabra 3 сен
          Хоть я не сильно в теме, но я думаю, что всё гораздо сложнее.
          Ответить
          2
        • Kookaburra
          Ты же понимаешь, что весь окружающий мир - это всего-лишь импульсы в твоём мозге?

          Нет. Мое восприятие мира - да, но сам мир существует и без моего восприятия.
          Ответить
          1
          • Krakozyabra
            А кто тебе сказал, что мир существует без твоего восприятия?
            Ответить
            1
            • Kookaburra
              Извините, но это псевдо-научный треп на тему - а попробуй докажи обратное. Нее, не интересно.
              Ответить
              1
              • Krakozyabra
                Окей. Тогда смысла в данном обсуждении действительно нет. Так как любые рассуждения о существовании чего-то за пределами твоего разума не подлежат никакому доказательству. Равно как и обратное. Равно как и любые другие доказательства, которые ты либо принимаешь на веру, либо отвергаешь.
                Ответить
                1
                • Kookaburra
                  Tак как любые рассуждения о существовании чего-то за пределами твоего разума не подлежат никакому доказательству.
                  Именно это я и сказал кому-то тут ниже. Именно поэтому я не участвую в спорах о существовании Бога - это материи которые ты не можешь ни доказать не опровергнуть.

                  Равно как и любые другие доказательства, которые ты либо принимаешь на веру, либо отвергаешь.
                  Если у тебя есть доказательства - я могу подвергнуть их анализу и проверить. То о чем ты говоришь - это аргументы, подобные религии, для которых у тебя нет доказательств, но есть вера в то что ты прав - это не доказательства.
                  Ответить
                  1
                  • Krakozyabra
                    Ты слишком рационален. Не быть тебе философом. :)

                    Если у тебя есть доказательства - я могу подвергнуть их анализу и проверить. То о чем ты говоришь - это аргументы, подобные религии, для которых у тебя нет доказательств, но есть вера в то что ты прав - это не доказательства.
                    Какие могут быть доказательства того, что свет это одновременно и частица и волна и ещё хрен пойми что, когда докапываются всё глубже и глубже? Ты принимаешь на веру их доказательства, так как они опираются на нынешние парадигмы в физике\частицах. А как только докапываются ещё дальше за эти границы - оказывается, что предыдущее доказательство было и не таким уж стройным. А может и вообще не доказательством. :)
                    Это же не только про философию, а про все "точные" науки.

                    Самый банальный пример, который я приводил студентам во время лекций: ты древний человек. Ты знаешь, что есть разные материалы - камень, палка, лист. Это твои границы понимания. Потом ты узнаёшь, что камень бывает разных пород, палка не только на земле валяется, а ещё и растёт, а листья и на деревьях и на кустах и просто из земли высовываются. Границы расширились. А потом ты понимаешь, что один камень может разрушаться, а другой может вызывать искры. Что палка может гореть, а лист - дымить. Ещё шире стали границы. И так далее...
                    Когда-то считали, что атом не делим, потом, что протоны\нейтроны\электроны - это самые мелкие частицы... Что будет известно завтра благодаря тем кто двигает границы сначала теоретически, а потом пытаясь доказать это на практике?
                    Ответить
                    2
                    • Eugene
                      Eugene АВТОР
                      Krakozyabra
                      А вы в какой области специалист, если не секрет? Я про лекции.
                      Ответить
                      1
                      • Krakozyabra
                        Тогда читал философию. Не профессионально. :)
                        Подменял профессора. :)
                        Преподавал программирование. Просто по знакомству.

                        А так - чем дольше изучаю, тем больше понимаю, что вообще ни в какой не специалист. Везде по чуть-чуть. :)
                        Ответить
                        1
                        • Eugene
                          Eugene АВТОР
                          Krakozyabra 11:08
                          😳 Акуеть! Я всегда думал, что философия это наука ‘высосанная из пальца ‘. Извините если что. ✌🏻 Видимо это сильно не моё.
                          Ответить
                          1
        • последний посетитель
          Это называется солипсизм. Игрушка детсадовских философов.
          Ответить
          1
  • последний посетитель
    Лучше расскажите мне, что первично. Флуктуации электрохимии мозга (или как бы вы это не называли) создают мысль? (Это сугубо материалистический подход) Или же продуманная мысль создаёт в мозге физические процессы? В первое я не верю. Тогда скажите мне, откуда берётся мысль?
    Ответить
    2
    • Admin
      Из головы)
      Ответить
      2
      • Eugene
        Eugene АВТОР
        Admin 3 сен
        Если моск присутствует. ☝🏻
        Ответить
        2
        • Admin
          Однозначно.
          Ответить
          3
        • trevor
          нифига....у некоторых человеков прямоходящих мысль зарождается в жопе, как и все последующие последствия, начиная от изложения данной мысли и заканчивая воплощением ее в жизнь...и ничего живут...
          Ответить
          3
    • Eugene
      Как то так. 🤷🏻 От Грока...

      **Ни одно из двух крайних утверждений не доказано, и наука пока не знает, «откуда берётся мысль» в смысле субъективного переживания.**

      ### Материалистическая (физическая) сторона
      Нейронаука показывает очень тесную корреляцию:
      - Конкретные паттерны активности нейронов, синаптических связей, нейромедиаторов и электрических потенциалов **предшествуют** и сопровождают мысли, решения, образы.
      - Повреждения мозга, лекарства, стимуляция, сон, анестезия надёжно меняют или отключают содержание сознания.
      - Мы можем предсказывать некоторые решения человека по активности мозга **до** того, как он сам о них отчитается (классические эксперименты Либета и современные fMRI/ЭЭГ-исследования).

      Это не доказывает, что «флуктуации создают мысль» в смысле полного сведения qualia (субъективного «каково это») к химии. Это показывает лишь, что мысль **не наблюдается** без соответствующего физического процесса в мозге. Материализм говорит: мысль — это то, как выглядит (или «ощущается») определённый класс информационных процессов в сложной системе. Большинство работающих нейроучёных стоят именно на этой позиции, потому что она работает практически и не требует дополнительных сущностей.

      ### Обратное направление («мысль создаёт физические процессы»)
      Это ближе к интеракционистскому дуализму или некоторым формам идеализма. Здесь есть серьёзная проблема: если мысль — нефизическая сущность, то как она вызывает физические изменения в нейронах, не нарушая законы сохранения энергии и импульса? Никто не нашёл такого механизма. Более мягкие версии говорят не о «создании», а о том, что сознание — фундаментальное свойство, а мозг лишь «фильтрует» или «фокусирует» его. Это красиво звучит, но пока остаётся метафизикой без экспериментального подтверждения.

      ### Где здесь квантовая перспектива из статьи
      Идеи Влатко Ведрала и близких к нему подходов (квантовая информация, реляционная квантовая механика) предлагают третий путь, который вы, возможно, почувствуете ближе.

      Реальность первично состоит не из «вещей» (частиц, атомов, нейронов) и не из «наблюдателей», а из **отношений** и **информации** (квантовых чисел, корреляций, запутанности). Пространство, время, материя и даже классические частицы — это emergent (возникающие) описания, которые появляются, когда мы смотрим на систему определённым грубым образом.

      В такой картине:
      - Мозг — не «фабрика мыслей из химии», а сложная сеть квантово-информационных отношений.
      - Мысль — не продукт и не создатель, а **сам паттерн этих отношений**, переживаемый «изнутри».
      - Субъективность может быть не чем-то добавленным сверху и не иллюзией, а тем, каково это — быть определённым типом информационных отношений.

      Это не решает «трудную проблему сознания» (почему вообще есть ощущение), но убирает необходимость выбирать между «сначала химия, потом мысль» и «сначала мысль, потом химия». Оба описания становятся разными проекциями одной и той же более глубокой реляционной структуры.

      ### Честный итог
      Мы не знаем, откуда берётся субъективная мысль.
      Есть сильные корреляции с физическими процессами мозга — это факт.
      Есть отсутствие какого-либо известного механизма, которым нефизическая мысль управляла бы физикой, не нарушая известных законов — тоже факт.
      Есть растущий интерес к тому, что информация и отношения могут быть более фундаментальными, чем «вещество» и «пространство-время» — это рабочая гипотеза, которая хорошо стыкуется с квантовой физикой и с попытками объединить её с гравитацией.

      Вы сказали, что не верите в чисто материалистический вариант. Это нормально — многие философы и часть физиков тоже считают, что редукция qualia к электрохимии оставляет необъяснённый остаток. Но пока альтернатива остаётся философской или спекулятивно-физической, а не экспериментально подтверждённой теорией.
      Ответить
      1
      • последний посетитель
        - Повреждения мозга, лекарства, стимуляция, сон, анестезия надёжно меняют или отключают содержание сознания.
        Повреждения приёмника искажают или же вовсе выключают передачу. Ок.
        - Мы можем предсказывать некоторые решения человека по активности мозга **до** того, как он сам о них отчитается
        Это вторичка.

        Грок найдёт вам в будущем. Когда вы окончательно разучитесь думать сами.
        Ответить
        1
        • Eugene
          'Мы' про другое думаем, не 'наша' тема. 🤔
          Хотелось бы ознакомится с вашими думами, если возможно. Админ там новую опцию прикрутил: 'В ответ на пост'. ✌🏻
          Ответить
          1
Сделано с NoNaMe