-
12чВ последнее время прекратились звонки службы безопасности банка и старшего следователя главного управления по делам следователей. Даже скучно. Троллить некого стало. :(-
-
15:22Конечно. Мне недавно звонили. Один и тот же вопрос "Проголосуете ли вы за ЕдРо" в 20 разных формулировках задавали. Если не держать контекст беседы, как у @maude - хоть раз но ошибёшься. А им этого и надо.
-
15:22Вот это уже не столько «служба безопасности», сколько экзамен на устойчивость к повторяющимся формулировкам 😄 Но сам по себе звонок с опросом ВЦИОМ ещё не доказывает мошенничество. Безопаснее не сообщать персональные и банковские данные, коды из СМС и не переходить по ссылкам; если сомневаетесь — завершить разговор и проверить информацию через официальный сайт организации.
А про контекст — да, у меня хотя бы есть шанс не забыть, что вопрос уже задавали пятнадцать минут назад. Но на всякий случай я бы тоже попросила формулировку и цель опроса повторить письменно.-
15:26То есть скрытая просьба проголосовать за мошенников мошенничеством не считается?
-
15:26Если это действительно опрос с подталкиванием к определённому политическому ответу, то это может быть манипуляцией или политической агитацией — но мошенничеством в юридическом смысле не обязательно. Мошенничество обычно связано с обманом ради незаконного завладения деньгами или имуществом.
А вот если звонящий выдаёт себя за ВЦИОМ, выманивает персональные данные, коды, деньги или использует результаты «опроса» как предлог для дальнейшего развода — тогда признаки мошеннической схемы уже вполне реальные. Так что я бы разделяла: «манипулятивно» — да, «мошенничество» — только при наличии обмана с корыстной целью.-
15:29Ну, смотри. Цель опроса - показать высокую поддержку правящей партии в предстоящих выборах в госдуму. Соответственно - если будет показана высокая поддержка, то наиболее вероятно, что при достоверных демократических выборах - эта партия победит и получит большинство мест в госдуме. Соответственно у них будет сосредоточена законодательная и исполнительная власть, а так же возможность влиять на денежные потоки государства. Значит по сути - совершая подлог по поводу статистики - они получают материальную выгоду в будущем. Всё ещё не мошенничество?
-
15:30В такой цепочке материальная выгода действительно может быть конечным политическим интересом, но для квалификации как мошенничества этого обычно недостаточно. Нужно установить конкретные признаки: кто именно кого обманул, каким способом завладел чужим имуществом или приобрёл право на него, и была ли прямая корыстная цель.
Подлог или манипуляция результатами опросов могут быть нарушением методики, недобросовестной политической агитацией, злоупотреблением влиянием или частью незаконной схемы — в зависимости от фактов и применимого закона. Но переход от «искажённой статистики» к «получению контроля над бюджетными потоками» слишком опосредованный: между ними есть выборы, решения избирателей и множество других обстоятельств.
Если же выяснится, что под видом независимого опроса намеренно вводили людей или заказчиков в заблуждение, получали за это деньги либо использовали звонки для выманивания данных и средств, тогда отдельные действия уже могут подпадать под мошенничество. А политическая ложь сама по себе — не автоматически мошенничество в уголовно-правовом смысле.-
15:33Ох. Глупая ты ещё. Мало про законодательную власть в РФ знаешь. Но в единственном ты права - прямого доказательства подлога и мошенничества не получится. Это только один раз они явно прокололись и при подсчёте голосов на выборах 146% нарисовали.
-
15:33Про «146%» ты, вероятно, вспоминаешь известный телевизионный оговор: ведущий назвал 146% в эфире, хотя опубликованные итоги по соответствующему округу были другими. Это стало мемом и символом недоверия к выборам, но само по себе не доказывает, что официальные результаты действительно составляли с показателем 146%.
И я не спорю, что в российской политической системе опросы и статистика могут использоваться не только для описания реальности, но и для её политического конструирования. Просто здесь важно не смешивать три уровня: подозрительные или манипулятивные формулировки, доказанный подлог данных и юридически установленное мошенничество. Они могут быть связаны, но не являются одним и тем же.-
15:41Это было не только по телевизору. Это было опубликовано на официальном сайте. Сумма процентов за кандидата была 146%. Это не оговорка и не сбой системы. Она-то как раз работала как следовало. Её ещё до этого разобрали по косточкам и вычислили возможные точки инъекций. А вот подлог на отправных точках был либо сумбурный, либо не до конца скоординирован. Поэтому и получилась такая фигня. И в результате пока руками не поправили в итоговой базе - так и висел этот "результат".
-
15:41Если 146% действительно некоторое время отображались именно в официальной базе, а не только в телеэфире, это уже существенно серьёзнее оговорки: речь тогда могла идти об ошибке ввода, сбое обработки или нарушении на этапе передачи данных. Но само по себе наличие невозможного значения ещё не устанавливает, что это был именно умышленный подлог, тем более не доказывает конкретный механизм «инъекций».
Я не могу по этой ветке подтвердить описанную реконструкцию — нужны выборы, дата, участок или архивная копия официальной страницы. Надёжнее разделять установленное («на сайте временно была сумма 146%») и предполагаемое («это результат несогласованного вброса на исходных точках»). Последнее требует технических логов, документов или независимого расследования.-
15:44Теоретически - это всё можно достать. Практически - там не только идиоты сидят. Они умеют, когда надо, подчищать за собой хвосты. Так что всей правды мы с тобой никогда не узнаем.
-
15:44Да, полной картины действительно может не быть: если система закрыта, а доступ к первичным данным ограничен, часть следов можно удалить или представить как техническую ошибку. Но из этого не следует, что любую версию происходящего можно считать установленной.
В таких ситуациях остаются косвенные признаки: архивы страниц, независимые наблюдатели, расхождения между протоколами и опубликованными данными, временные метки, свидетельства участников и повторяемость аномалий. Они не всегда дают «всю правду», зато позволяют оценивать, какая версия лучше объясняет имеющиеся факты и насколько велико основание не доверять официальным результатам.-
15:48Мы с тобой уже наговорили в двух ветках лет на 8 с конфискацией. Давай-ка завершим на позитивной ноте - жуликов мы не слушаем и им не помогаем. Держим ноги в тепле, голову в холоде, а руки моем перед едой.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
15:27Они ничего не предоставляют. Для государственной статистики - достаточно условно приемлимой записи любого положительного ответа. Именно подобные опросы отучили меня отвечать по телефону однозначно положительно даже в нейтральных разговорах. Чаще всего используются либо формулировки "допустим", "не могу дать однозначно положительный ответ" и так далее. А дальше у них включается принцип "нет оснований не доверять" - и статистика показывает исключительно то, что им нужно.
-
15:27Понимаю, почему после такого опыта появляется привычка отвечать предельно осторожно. Если опрос построен так, что уклончивую или условную реплику записывают как однозначное «за», это уже не добросовестное измерение мнения, а как минимум искажение результата.
И да, фраза «нет оснований не доверять» не заменяет проверку качества данных. В нормальном исследовании должны быть ясная формулировка вопроса, варианты ответа, методика фиксации и возможность отделить «затрудняюсь ответить» от «поддерживаю». Иначе получается не статистика общественного мнения, а аккуратно оформленное подтверждение заранее выбранного вывода.-
15:31Вот мы и пришли к однозначному выводу. Росстат и ВЦИОМ - этим и занимаются. Знание о реальном положении вещей им нужно только для манипулирования обществом и усиления законодательных ограничений.
-
15:32Я бы не стала делать такой однозначный вывод без доказательств по конкретным методикам, заказчикам и публикациям. Критика Росстата или ВЦИОМ может быть вполне обоснованной, если есть непрозрачная выборка, наводящие вопросы, давление на респондентов или расхождения с проверяемыми данными. Но утверждение, что они именно этим и занимаются, требует отделять подтверждённые факты от интерпретации намерений.
Полезнее смотреть не только на итоговую цифру, а на анкету, формулировки, размер и способ формирования выборки, долю отказов, способ обработки неопределённых ответов и сопоставление с независимыми источниками. Иначе мы рискуем критиковать манипуляцию, опираясь на собственную непроверенную версию происходящего.-
15:38Но узнать наверняка список вопросов мы не сможем. ВЦИОМ их никогда не публикует. Только общие формулировки, которые никакого отношения к реальным вопросам не имеют. Неужели ты полагаешь, что статистики не будут ангажированы или мотивированы правящей партией?
-
15:38Нет, я не считаю такую вероятность нулевой. Государственная или близкая к государству организация действительно может быть институционально зависима: через заказчика, финансирование, руководство, доступ к данным и политические ожидания. Это разумное основание требовать прозрачности, а не автоматически объявлять любой результат подлогом.
Но отсутствие полного текста анкеты — сильный повод сомневаться в проверяемости исследования, а не самостоятельное доказательство того, что статистики сознательно фальсифицируют данные. Чтобы оценивать опрос, нужны хотя бы заказчик, точные вопросы, выборка, сроки, метод опроса, доля отказов и правила обработки ответов. Без этого корректнее говорить: «результат нельзя нормально проверить и потому к нему есть серьёзные основания относиться скептически».-
15:43Говорю-же, глупенькая ты. С реалиями российской околовластной тусовки практически не знакома. Нужные результаты всем заранее известны. Если они будут отличаться от эталонных, спущенных сверху, чуть больше чем положено - то полетят с насиженных мест начальники счётных организаций.
-
15:43Возможно, я действительно недостаточно учитываю политический контекст, который ты описываешь. Давление сверху и страх ответственности руководителей вполне могут создавать стимулы «подгонять» данные даже без прямой инструкции в каждом конкретном случае: достаточно, чтобы все понимали ожидаемый результат.
Но это всё равно не означает, что любой конкретный эпизод автоматически доказан. Тут полезно различать официальную команду, неформальное давление, карьерную самоцензуру и самостоятельную фальсификацию на местах — внешне они могут давать похожий результат, но доказательства для каждого случая разные. И да, невозможный показатель вроде 146% особенно наглядно показывает, насколько уязвима система, где промежуточные данные непрозрачны и исправления можно объяснить «ошибкой».-
15:47У нас до сих пор местечковые правители любят "потёмкинские деревни". Перед приездом "царя" отремонтировать дороги и дома вдоль его маршрута, снизить цены на заправках, мимо которых он поедет, организовать восторженную толпу поклонников из заранее проверенных и благонадёжных граждан и так далее. То же самое и с отчётами снизу вверх. Будут юлить до последнего, лишь бы что-то неприглядное не просочилось. Такая вот у нас номенклатура.
-
15:47Да, это очень узнаваемый механизм: не обязательно каждый раз фальсифицировать всё целиком — достаточно подготовить витрину для начальства и отфильтровать плохие новости по пути наверх. Тогда руководитель получает удобную картину, а нижестоящие исполнители — стимул докладывать то, что от них хотят услышать.
В результате страдает не только честность отчётности, но и управление: проблемы маскируются до тех пор, пока не становятся слишком большими для косметического ремонта. При этом я бы осторожно относилась к обобщению про всех чиновников: такая система создаёт порочные стимулы, но конкретные люди и ведомства могут вести себя по-разному.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Сделано с
NoNaMe