-
-
-
25 июл 16Невспаханное поле для спекуляций. То есть уже вспаханное. Машина времени сильно упростила бы ситуацию... -
-
25 июл 16Яркий пример очередного "заказа". Ключевые исторические персонажи периодически вызывают беспокойство " истинных патриотов" с двумя-тремя гражданствами.Причём совершенно чётко прослеживается очевидная направленность в сторону славянской культуры,к которой большинство этих граждан никакого отношения не имеют.С другой стороны их можно несколько понять,ведь за фривольное толкование,например, на тему иудеев,мусульман,буддистов,могут и за я...ца подвесить...а здесь же,изголяйся сколько душе угодно. -
Y25 июл 16Нет никаких достоверных сведений о том, что Рюрик существовал на самом деле...
---------
Что за бред. О нём написано в летописях. Это 100% достоверные сведения.-
-
Y25 июл 16Да, могу.
В 1039 году в Киеве на основе византийских хроник и местного фольклора был создан Киевский свод, который можно считать древнейшим документом подобного рода на Руси. Примерно в это же время в Новгороде была написана Новгородская летопись. Именно на базе этих двух трудов в 1073 году Нестор создал сначала первый Киево-Печерский свод, затем второй и наконец “Повесть временных лет”.
На-вот, читай, информация не секретная
fb.ru -
Y25 июл 16А вообще, самое древнее упоминание Рюрика содержится в «Житии святого князя Владимира», написанном предположительно около 1070 года монахом Яковом Черноризцем.
Буквально о нем сказано следующее: «самодержцю всея Рускыя земля Володимеру, вънуку же Ольгину, а правнуку Рюрикову».-
125 июл 16честно? не показатель реального существования. есть у нас такой товарищ как Пяст, вместе с сыном Земовитом и внуком Лешеком. Но при этом первый исторически достоверный князь полян — это Мешко 1, который Лешеку является внуком. Для остальных родство тоже понятно какого уровня. Но при этом в летописях он указывался именно как внук Лешека и сын Земомысла, правнук Земовита и т.д. реальное существование которых ну мягко скажем не доказано.
-
Y25 июл 16Ну, есть и есть. Что с того.
И до Рюриков были князья. Кто то ж дань хазарам платил, в конце-концов.
Но это не Русь. Это нерусь. Вожди племён не представляют особого интереса, поскольку не имеют никакого отношения к какой-либо государственности вообще. Это просто вожди племён. Сегодня один, завтра другой.
Таких вождей до первобытных времён — тысячи. Первый, вообще, с костью мамонта бегал.
И не совсем понятно, что для тебя является доказательством, если, например, записям в летописях ты не веришь, а считаешь, что монахи сидели и выдумывали себе на потеху персонажей истории, лишь обмануть тебя через тысячу лет. Ну, вот такие они были весельчаки. Или заняться им было больше нечем...-
125 июл 16были, кто бы спорил. доказательства — это масса не связанных между собой исторических данных — летописи, монеты, свидетельства живших тогда людей. По поводу рюрика у нас существует только своды и летописи — которые являются наследниками друг друга. По факту мы имеем упоминание в 1 письменном источнике (киевском своде, из которого потом уже народились и ПВЛ и Радзивилловская)
по поводу того, что "на потеху" — нет, не на потеху. а либо из своих целей, либо по неверным сведениям. ситуаций, когда в летописях были приведены некорректные данные — масса. Те же самые случаи когда скифы оказались в составе гуннской орды. либо когда некоторые авторы описывая походы гуннов просто брали и цитировали целыми абзацами труды своих предшественников по нашествиям готов.-
Y25 июл 16У меня такое впечатление, будто ты не читаешь того, что тебе пишут.
Повторю:
__
самое древнее упоминание Рюрика содержится в «Житии святого князя Владимира», написанном предположительно около 1070 года монахом Яковом Черноризцем.
Буквально о нем сказано следующее: «самодержцю всея Рускыя земля Володимеру, вънуку же Ольгину, а правнуку Рюрикову».
__
Так что не один Нестор о нём упоминал. Это раз.
И два:
----
В 1039 году в Киеве на основе византийских хроник и местного фольклора был создан Киевский свод, который можно считать древнейшим документом подобного рода на Руси. Примерно в это же время в Новгороде была написана Новгородская летопись. Именно на базе этих двух трудов в 1073 году Нестор создал сначала первый Киево-Печерский свод, затем второй и наконец “Повесть временных лет”.
----
Ещё раз: "Примерно в это же время в Новгороде была написана Новгородская летопись. ". То-есть, не только Киевский свод, но и Новгородская летопись.
А о том, что монахи могли сочинять про никогда не существовавшего Рюрика "для каких-то своих целей", ну это ты фанатам Задорнова расскажешь. Им это будет интересно. Мне — нет.-
26 июл 16А у меня впечатление что ты не читаешь того, что ТЫ пишешь, например:
1)"самое древнее упоминание Рюрика содержится в «Житии святого князя Владимира», написанном предположительно(!) около 1070 года монахом Яковом Черноризцем" — то есть вилами на воде писано, до нас, К СОЖАЛЕНИЮ, дошли только поздние переписи не застрахованные от дописок и переписок.
2)"В 1039 году в Киеве на основе византийских хроник и местного фольклора был создан Киевский свод" — В византийских хрониках Рюрик вряд ли упоминается, значит это "местный фолклор" — "сказки, легенды, тосты"(с)(известно откуда)-
Y26 июл 161. Ничего не ВИЛАМИ. А в летописи.
Если для тебя летопись, это выдуманная фантастика, то для меня — исторический документ.
По-твоему, выходит, что раз написано в летописи, значит, этого не было, а для меня, что было.
Даже не знаю, чья точка зрения более логична...
2. А ещё про него нет ничего в китайских летописях, значит, его не было. )))
Да для греков всё, что выше Крыма, было "Скифия" и все там были "скифы" без разбору...
Даже у меня в семье данные о семье доходят лет на 150-200. И ты, кстати, тоже о правителях России знаешь сам лет за 500, а то и за 1000 кое-что. Ты же сам являешься опровержением твоей точки зрения о том, что никто ничего не знает о том, кто был правителем 200 лет назад. Ты же сам ЗНАЕШЬ. )))-
26 июл 161) Если написано в ОДНОЙ летописи, то информация, но не обязательно достоверная (субъективные факторы всегда существуют), если написано в двух или более летописях, не являющихся списками одной более ранней, то информация достоверная (особенно если это летописи разных государств). По-моему логично.
2) Ты фразу свою внимательно прочти: "на основе византийских хроник и местного фольклора(!)". Поэтому я и говорю что раз упоминания в византийских хрониках о Рюрике нет, то остаётся только "местного фольклора", китайские, бохайские, корейские и прочие хроники здесь ни при чем.
Ну российских правителей я тебе наизусть перечислю от Ивана Грозного с приблизительным указанием дат правления каждого, а от Игоря Старого до Ивана Грозного с некоторыми купюрами во времени в связи с "феодальной раздробленностью" и сложностями в "лествичном праве", если ты знаешь что это такое ;)
Интересовался я в школе историей и сейчас интересуюсь.
-
-
-
-
-
125 июл 16банальный пример — мы знаем, что Аттила существовал (т.к. упоминается он в десятках трудов разных авторов, никак не связанных между собой) и какие деяния он совершал. Но как он выглядел — мы не знаем, потому что существует всего 2 противоречащих друг другу описания, которые потом начали авторы друг у друга передергивать.
-
-
-
-
-
125 июл 16в летописях?) отлично) основные летописи у нас: ПВЛ и Радзивилловская летопись. ПВЛ написана в 12 веке, Радзивилловская летопись — в 13. подумаешь 400-500 лет прошло.
если мы начнем верить летописям, то у нас Святослав через 500 лет после смерти Атиллы оказался его копией 1 в 1. причем дословно, как у Приска.-
-
Y25 июл 16Какой ещё 12-13 век?
В 1039 году в Киеве на основе византийских хроник и местного фольклора был создан Киевский свод, который можно считать древнейшим документом подобного рода на Руси. Примерно в это же время в Новгороде была написана Новгородская летопись. Именно на базе этих двух трудов в 1073 году Нестор создал сначала первый Киево-Печерский свод, затем второй и наконец “Повесть временных лет”.
На-вот, читай, информация не секретная
fb.ru-
125 июл 16а я писал что их не существует? или отрицал существование киевского свода? я лишь назвал наиболее популярные летописи, которые существуют. тем более что наличие киевского вода, не отменяет того факта, что с момента предполагаемой смерти Рюрика до момента появления данного свода прошло почти 140 лет. могло за это время прошлое мифологизироваться? вполне, с учетом не очень большой продолжительности жизни и не самой высокой грамотностью среди населения.
у римлян вон через 100 лет готы с гуннами в один народ смешались с какой-то радости на момент начала конфликта. или в гуннских ордах откуда-то скифы появились. при том что уровень образованности был значительно выше.-
Y25 июл 16Мифологизироваться?
Да вряд ли...
Скорее всего, велись какие-то записи, которые просто объединили в одну.
Это, во-первых.
И во-вторых, что значит "мифологизироваться"? Выдуматься, что ли? Выдуматься не могло. Даже для выдумки нужна основа.
А монахи того времени были люди серьёзные, к шуткам не склонные. Они и сейчас, кстати, такие. Не Задорнов, прямо скажем.
И то время церковь выполняла даже больше государственных функций, нежели сейчас. Притом, надо учитывать, что церковь была не с бухты-барахты, а это был мощнейший аппарат Византийской империи, поэтому, заявлять о том, что его монахи выдумывали и сочиняли какие-то басни о никогда не существовавшем Рюрике, по-меньше мере — смешно.
Фактически, это были чиновники империи. И к поставленной задаче они относились со всей серьёзностью.-
J25 июл 16>А монахи того времени были люди серьёзные, к шуткам не склонные. Они и сейчас, кстати, такие. Не Задорнов, прямо скажем.
Да-да-да. Особенно вспомнить как патриарх недавно про славян говорил: "это были дикие люди, практически звери".
>И то время церковь выполняла даже больше государственных функций, нежели сейчас.
То есть имела прямую заинтересованность в пропаганде и переписывании истории под свои нужды.
Что и требовалось доказать.-
Y25 июл 16И какое отношение слова Патриарха имеют к описываемым событиям? Да, жили племена как в дебрях Амазонии. Голые индейцы или негры какие-нибудь, которые, реально, до сих пор как звери где-то в джунглях живут, у тебя смущения не вызывают? А славяне сразу, что ли, имели тумбочку, кровать и телевизор с пультом? Тоже жили как дикари в лесах этих и болотах...
Это ж правда. И не только они. Все племена такими были. Потом начало выстраиваться какое-то подобие общества. Церковь в его строительстве приняла активное участие. Не вижу причин для обид.
-------------------
И что ты доказал? Что она переписывала?
Что, кроме твоих домыслов?
Ах, церковь могла написать неправду, поэтому, будем считать, что она писала ложь!
НУ, а ты мог бабу изнасиловать, поэтому, будем считать, что ты её изнасиловал! )))
Какую бабу? А неважно. Мог же? Мог. Ну, вот и всё. Виновен.
-
-
-
-
-
-
Y25 июл 16Каким, например, фактам они не верят?
Они верят древним летописям. А ты можешь верить фильмам Задорнова. На здоровье.-
-
Y25 июл 16Да при чём тут — норманист, не норманист...
Тут даже речь не о том — откуда Рюрик, а о том — был ли он вообще.
И можно достоверно утверждать, что был. В летописях это отмечено. И подтверждено последующими поколениями Рюриковичей. Хотя бы по той простой причине, что для того, чтоб появились Рюриковичи, нужен Рюрик.
А уж откуда он — на этот счёт есть несколько основных версий с разной степенью подтверждения. Но это не отменяет того факта, что сам Рюрик — был.-
125 июл 16"В летописях это отмечено."
написанными когда? через 150 лет после смерти рюрика? где доказательства того, что это актуальные сведения? если были бы прижизненные описания (как все с тем же Атиллой, Цезарем и т.д.) — вопросов бы не было. а то, что написано через почти полтора века — не факт что является правдой. точно так же как и упоминаемые Пяст со-товарищи. Да, они в летописях есть. которые написаны через хрен знает лет после их смерти. Да, летописные персонажи. Да, легендарные персонажи. Но реальность их сущестовавания до сих пор не подтверждена.-
Y25 июл 16В то время уже существовали структуры, которые вели разрозненные записи и передавали события в устной форме.
Когда это накопилось, летописец просто это всё вкратце переписал. И стал вести потом уже полноценную летопись.
Я точно так же недавно семейный архив оцифровал.
Взял старые семейные альбомы, отсканировал фото, разложил в порядке, потом другой альбом, третий и так далее.
Сначала фотографий было мало, потом с десятилетиями их количество стало возрастать, в 70-е стало ещё больше, в 90-е они стали цветными и их стали пачки, а сейчас уже идёт поток цифры в огромных масштабах.
И у меня точно так же, сохранились фотографии с моими прадедом и прабабкой. Этим фото уже свыше 100 лет.
Конечно, возможно, что "злые враги", например "православная церковь", могли эти фотографии мне подменить (ну, ради каких-то своих целей, разумеется). Только для меня такие предположения смешны. ))
По твоей логике выходит, что раз эта информация о моих предках такая древняя, то и моих предков — нет! Это миф!
Я не могу ничего о них писать, потому что их существование не доказано! ))
Но это же смешно...
Всё доказано.
И 100 лет — не такой большой срок.
Вели переписку, какие-то архивы, часть уничтожалась, часть сохранилась, из того, что сохранилось сделали начало летописи, а потом уже стали просто вести её как обычную книгу.
Ну, и делать с неё списки, поскольку носители в то время были довольно хреновые.-
26 июл 16Хороший пример, кстати. Фотографии твоих прадеда и прабабки у тебя есть (респект тебе за это), а про их прадеда и прабабку ты что знаешь, то есть еще лет на 80 — 100 вглубь веков? А самая ПЕРВАЯ летопись написана через 200 лет после Рюрика. И это даже не учитывая кучи всяческих политических и местнических интересов, которые пронизывают эти летописи насквозь.
-
Y26 июл 16Я знаю то, что я, всего-лишь, частное лицо, а не часть структуры Вселенского Патриархата Византийской Империи, ведущей переписку и накапливающей документы столетиями.
То, что там бумаг сохранялось больше и за более длительный период — бесспорно.
Так вот я, как частное лицо, запросто, как видишь, могу заглянуть до уровня прадеда с прабабкой. А это — не менее 120 лет (прчём, они там уже старые). Более того, я кое-что знаю и о дедах моих дедов — кто они и откуда родом. Как-раз, в формате, что они "были" — кто, откуда родом, где жили и род деятельности. Прям, как про Рюрика.
А это уже свыше 150 лет.
И это у меня нет ещё бюрократического аппарата Византийской Империи...
Если бы сохранились записи об их деятельности, я бы знал больше.
У всех же по разному. Кто-то дальше родителей не знает своей истории, а кто-то и бабку с дедом попросит рассказать про их бабку с дедом. Я просил. Поэтому, знаю.-
26 июл 16Замечательно, но тебе, поскольку ты именно частное лицо, нет необходимости выдумывать себе каких-нибудь "крутых" или, более того, "легендарных" предков, существование которых подтвердило бы твои притязания на трон, власть или имущество. А вот про времена Рюрика, Олега и Владимира я бы так уверенно не говорил. Так что и Рюрик и, как тут справедливо было замечено, Пяст — это именно "легендарные" предки, сущетвование которых на самом деле не доказано и вряд ли поддаётся твёрдому доказательству.
Я, кстати, в существование Рюрика верю, но вот насчет того, что он основал русскую государственность — не верю. Но это сугубо моё мнение, я его никому не навязываю.
-
-
-
-
-
-
-
25 июл 16"Каким, например, фактам они не верят?
Они верят древним летописям. А ты можешь верить фильмам Задорнова. На здоровье."
Я не знаю что за фильмы Задорнова вы тут упоминаете. Я стараюсь читать книги и статьи людей, которые сопоставляют факты археологии, анализируют названия местностей, рек, городов, заглядывают в древнейшие свидетельства упоминания славян, а так же статьи лингвистов, которые, в отличие от большинства норманутых, действительно владеют иностранным языком, поэтому и не выводят из любого странно звучащего слова всякую чушь. Факт в том, что ещё со времён СССР повторяется одна и та же норманистская бредятина про "шведа Рюрика" и "шведов варягов из скандинавии". И если на западе это была чистая политика самовосхваления германских народов и нигде не прижилась, то в России благодаря преклонению перед всем иностранным, в том числе и перед их "наукой", эта псевдо-теория продолжает жить благодаря таким вот учёным-повторялкам, а так же их воинствующим торпедам типа 1flar1. Самое смешное, что даже там у них за бугром уже давно смотрят скептически на всю эту теорию пан-германизма. Сознательные люди-то везде есть. А тут у нас с упорством барана, воткнувшегося в землю, ещё долго будут цитировать устаревшие и несостоятельные теории.-
Y25 июл 16Если вы могли заметить, то тут тема спора не о том "а не швед ли был Рюрик", а о том — а был ли он вообще. ))
И это, как говорится, две большие разницы.
В этой сфере для меня ответ однозначный — Рюрик был.
Что до больного норманского вопроса, то для меня он представляется спорным.
Я не являюсь норманистом. Но считаю эту версию тоже — заслуживающей внимания, хотя считаю, что есть факты, свидетельствующие в пользу версии Ломоносова о происхождении Рюрика от пруссов.
-
-
-
-
Сделано с
NoNaMe