-
-
M20 июн 13В. Суворов высказал предположение о том, что Сталин готовился к вторжению в Европу, каковое вторжение должно было начаться в июле 1941 г. Элементарная логика заключается в том, что опровергнуть версию Суворова можно, только предложив другую, связную и внутренне непротиворечивую интерпретацию рассекреченных оперативных планов и реальных действий Сталина. Увы, умственных способностей «антирезунистов» не хватает даже для понимания стоящей перед ними задачи, тем паче — для ее решения. Поэтому любая дискуссия на «суворовскую тему» глушится ими следующим выкриком: «Разве же мог Сталин планировать вторжение в Европу, если (второй левый поддерживающий каток танка KB перегревался, Мухосранский райвоенкомат не подготовил площадку для приема мобилизуемого автотранспорта, план производства бронезаслонок для ДОТов был выполнен лишь на 83,725%, среднестатистический уровень оснащения паровозоремонтных мастерских в СССР кусачками и плоскогубцами уступал немецкому на 27,345%, третья русско-турецкая война убедительно показала низкий уровень оперативной подготовки офицеров русской армии — ненужное подчеркнуть)...» И все. Через несколько минут все уже забыли, что они пытались обсудить — идет ожесточенный, с потоком личных оскорблений, спор о том, почему провалилась Столыпинская реформа... (c)
-
N23 июн 13И не только. Здесь и много где спор ведется с помощью самоопровергающихся аргументов. Приведу фразу из текста выше:
"Во-первых, планы войны, предусматривающие стратегическую оборону, разрабатываются лишь против заведомо более сильного противника. Во всех остальных случаях генеральные штабы, памятуя веками отточенную заповедь «лучшая защита – нападение», разрабатывают планы войны, предусматривающие стратегические наступательные операции. "
Чтоже из этого следует? Стратегической обороны не предусматривалось, стратегических наступательных операций не проводилось, остается... нападение.
Но, самое забавное, что с такой логикой антирезунисты бы настаивали на своем даже если бы Сталин реально напал на Германию. Они бы доказывали цифрами и фактами, что мы только пассивно и активно оборонялись. Это уже вопрос веры, а не разума.
-
-
N19 июн 13Резуна читал. Статью дочитать не успел, остановился на следующем заявлении:
"планы войны, предусматривающие стратегическую оборону, разрабатываются лишь против заведомо более сильного противника. Во всех остальных случаях генеральные штабы, памятуя веками отточенную заповедь «лучшая защита – нападение», разрабатывают планы войны, предусматривающие стратегические наступательные операции"
Так вот, по Резуну, стратегической обороны не предусматривалось, это верно. Допустим, что разрабатывались стратегические наступательные операции против нападения Гитлером.
Так где же эти стратегические операции? Гитлер смял в считанные дни советскую армию. Факт.-
S23 июн 13Это ВОЙНА. Дело "живое", "быстротекущее" и непредсказуемое. Любой боксёр выходя на ринг настроен на победу и прокручивает в голове "план" боя. И многие "схлопатывают" нокдаун на первых-же секундах. НО (!) это совсем не означает что они "лузеры" или слабаки. Чемпионами становятся упорные. Мы победили. Фашисты — в жопе. 1:0. Без шанса на реванш. Как-бы они не рыпались.
-
-
19 июн 13Усе антирезунисты со званиями и титулами: прохвесора, доктора, академики, еднералы; усе произвдения Суворова разобрали по буковке, но в конце концов выясняется, что Резун ближе к правде, чем все они вместе взятые. Чтобы понять это нужна простая логика, а не те навороты и накрутки, которые сия шобла пытается противопоставить.-
19 июн 13Если лень читать пост. Можете хоть комментарии почитать. Всё с точностью до наоборот. Резун убогий врун финансируемый "честными" английскими спецслужбами. Ни наши ни даже британские ученые не согласны с его выводами. Это из разряда вброса говна в вентилятор. Фактов нет есть только желание автора выдать ложь за правду
-
-
M18 июн 13Ребятки, что-то вы в хлам изоврались.
Нигде, никогда и ни при каких обстоятельствах до своего прихода к власти и долго после прихода Гитлер не говорил, что собирается напасть на СССР/Россию и т.п. О жидобольшевизме говорил, о расовой неполноценности славян говорил, о том, что собирается денонсировать Версальскую систему говорил. О нападении на Россию НИ СЛОВА. Это при том, что о войне с Францией например он говорил много и со вкусом.
Так я больше скажу. Гитлер много и часто повторял, что война на два фронта самоубийство. Что бы это все понять надо просто прочитать "Майн кампф", а не избранные цитаты.-
-
M18 июн 13....поэтому
"выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства. "
и
"Это гигантское восточное государство неизбежно обречено на гибель. К этому созрели уже все предпосылки. Конец еврейского господства в России будет также концом России как государства."
И никто никуда не идет. (с)
Это ты смотришь в книгу и видишь фигу. Он даже не пишет, что государство ослабло, и надо на него напасть. В любом случае, все это для Гитлера вопрос какой-то отдаленной перспективы.
-
-
18 июн 13Mein Kampf — «Моя борьба» — программная книга А. Гитлера
ариец сказал — ариец сделал
пох что Россия уже мощное индустриальное государство
наши бы политики так держали свои предвыборные обещания.... -
-
M18 июн 13Такая война началась 22 июня 1941 года, безграмотный вы наш эксперт в танках и артиллерии. И не два в ней было фронта, а побольше.
-воздушная и подводная война с Англией
-война с Англией в Северной Африке
-война в Италии
-в конце концов война во Франции с 1944 года
И первые два он имел уже в момент нападения на СССР. И это все сделал человек, который всю жизнь говорил о гибельности для Германии войны на два фронта. И это все сделал человек, который минимум до мира с Англией воевать больше не собирался. И что же его сподвигло?
-
-
18 июн 13Mijers «» вчера, 18:04 #
А можно цитату, где Гитлер еще в 20х годах сказал о своих планах относительно России? Я уже спрашивал кстати.....
Чтобы это понять надо было внимательнее читать Майн Кампф, или заглянуть в новость, которую здесь выкладывали на той неделе — nnm.ru
Читаем «Майн кампф» в XIV главе:
«Мы кладем предел движению германцев на юг и запад Европы и обращаем свой взор к землям на Востоке... Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.
Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства. Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам — превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы. Именно так были созданы многие могущественные государства на земле. Не раз в истории мы видели, как народы более низкой культуры, во главе которых в качестве организаторов стояли германцы, превращались в могущественные государства и затем держались прочно на ногах, пока сохранялось расовое ядро германцев. В течение столетий Россия жила за счет именно германского ядра в ее высших слоях населения. Теперь это ядро истреблено полностью и до конца. Место германцев заняли евреи. Но как русские не могут своими собственными силами скинуть ярмо евреев, так и одни евреи не в силах надолго держать в своем подчинении это громадное государство. Сами евреи отнюдь не являются элементом организации, а скорее ферментом дезорганизации. Это гигантское восточное государство неизбежно обречено на гибель. К этому созрели уже все предпосылки. Конец еврейского господства в России будет также концом России как государства. Судьба предназначила нам быть свидетелем такой катастрофы, которая лучше, чем что бы то ни было, подтвердит безусловно правильность нашей расовой теории».-
-
-
M18 июн 13Мне нужно что-то вроде: "Когда я приду к власти, то первым делом пойду завоевывать жизненное пространство на Востоке". Или вторым. Или третьим. Или хоть каким-то!
Вот кстати к примеру, Гитлер обещал разобраться с Версальской системой вообще, и Францией в частности. И что же он сделал, когда пришел к власти?-Именно, начал выполнять свою программу. Воссоздал армию, начал разработку военной техники, ввел войска в Рейнскую демилитаризированную зону. О том, что он собирает силы воевать СССР, НИ СЛОВА. Ни слова об этом Гитлер не скажет ни в 38м году, ни в 39м. План "Барбаросса" появится уже позже.
Т.е. никакого доказательства того, что Гитлер раньше 40го года планировал напасть на СССР нет в природе. Это логично, он верил в то, что евреи сами все развалят, зачем воевать? И кстати в 41м году тоже верил в колосса на глиняных ногах.
-
-
-
-
18 июн 13В ответ на — komtur (Komtur) «» вчера, 19:30 #
На Западе привыкли беречь своих людей. А также загребать жар чужими руками и присваивать себе лавры чужой победы.
т.к. Германия НЕ ИМЕЛА ОБЩЕЙ ГРАНИЦЫ с СССР, а значит и напасть не могла. Планы нападения на СССР еще в 1939-ом (после захвата Польши) у Гитлера уже были. Гугол в помощь.
Уже дано никто (даже отъявленные сталинисты и антирезунисты) не отрицает наличие этих протоколов. Отрицать или признавать — дело лично каждого, однако факт остается фактом. ОРИГИНАЛЫ СЕКРЕТНЫХ ПРОТОКОЛОВ ДО СИХ ПОР НЕ НАЙДЕНЫ, а без них НИ ОДИН СУД МИРА НЕ ПРИЗНАЕТ ИХ ПОДЛИННЫМИ. Подписание договора дало возможность Гитлеру спокойно начать войну не опасаясь вмешательства СССР Каждый в этом договоре преследовал свои цели. Кто бы в этом сомневался. Гитлер хотел заручиться, что Союз не нападет, а Сталин, что Гитлер не пойдет сразу после Польши дальше на восток. Кроме того, недавно читал, что в случае если бы Польша осенью 39-ого официально запросила помощь у СССР — эта помощь была бы предоставлена. А вот тов.Сталин (точнее тов.Ворошилов, по указанию Сталина) как раз и стал динамить разработку этого договора и как только поступило предложение от Гитлера прислать в Москву Риббентропа, тов. Сталин тут-же звонит тов.Ворошилову с указаниями "сворачивать шарманку". Могу повторить вас самого — "хоть ссы в глаза --божья роса!" Инициатива подписания данного договора принадлежит именно СССР, и он сделал все, чтобы его подписать. На это ушло почти 5 месяцев. Т.ч. не надо переводить стрелки. Как вы сказали чуть выше — уже весь мир это признал, а Черчилль об этом сказал еще в 1939-ом. «Не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников… Союз между Англией, Францией и Россией вызвал бы серьёзную тревогу у Германии в 1939 году, и никто не может доказать, что даже тогда война бы не была предотвращена»
А зачем? Надеюсь не будете заливать тут о "вопиющей неготовности СССР к войне с Германией" в 1939 г? Сравните численность РККА и вермахта на август 1939-ого и (если у вас еще осталось что-то в голове) вы сами все поймете. Скажем так: виновны и в этом тоже. Но главную вину я уже назвал. Точнее высказали западную/русофобскую точку зрения и ничего больше. А она не выдерживает никакой критики. Подумайте сами, как советские танкисты могли учиться у немецких, если в Германии до 1934 г. ВООБЩЕ не было танковых войск и опыта ведения танковых боёв? Попутали малость. Во время ПМВ из всех воюющих стран ТОЛЬКО У РОССИИ НЕ БЫЛО СВОИХ ТАНКОВ. Если для вас это было откровением (ну не знаете вы истории, что с вас взять), и пользоваться гуглом вы так и не научились — то сходите по ссылке — pro-tank.ru/germany-tanks-f... А для подъема энтузазизма вот вам пара картинок
Надеюсь вы сумеете разглядеть немецкие кресты на их бортах.
Немецкие танкисты в Казани учились самостоятельно на .....советской боевой технике, т.е. на танках МС-1 Вообще-то МС-1 пошел в серию только с 1928-ого года, когда казанская танковая школа уже года два как работала и выпускала танкистов. По поводу этих школ я уже у себя выкладывал подробную статью:
Миф о том, что в СССР ковался «фашистский меч»
PS: Примите бесплатный совет на будущее. Не пытайтесь судить о том в чем вы либо совсем не разбираетесь, либо о чем у вас предосудительное мнение. -
-
17 июн 13опять сказки про неготовность Ссовка к войне, про то, как Сралин трясся от ужаса, лишь бы Гитлера не спровоцировать, про то, что СССР был самым демократическим государством в мире, и только о том и мечтал, как бы со всеми подружиться и жить дружно...Господа онанисты, тьфу, коммунисты!Придумайте что нибудь посвежее! -
17 июн 13Ежу понятно, что Сталин готовился к войне с Гитлером, но страна в 1941 к войне была еще не готова и вождь тянул время, чтобы закончить перевооружение армии, кроме того Сталин надеялся, что Гитлер начнет высадку в Великобритании и сцепится с англичанами, а уж он потом добъет победителя. Так что писать про нападение на Гитлера в июле 1941 — это полный бред...-
17 июн 13"
Здесь Гитлер делает еще один вывод. Главный вывод своей книги ( "Майн кампф"). Именно ради него она и была написана:
«Кто под этим углом зрения взвесит возможности, остающиеся для Германии, тот
неизбежно должен будет прийти вместе с нами к выводу, что нам приходится искать
сближения только с Англией».
"
Николай Викторович Стариков,
"Кто заставил Гитлера напасть на Сталина"
-->
reeed.ru
-
-
V17 июн 13Блин, ну порекомендуйте нормальную литература, объясняющую наш разгром в 1941!
Суворов может и не образец добродетели, но плеяда его антиподов с произведениями, которые базируются исключительно на бредовых опровержениях, ничем его не лучше. Они только опровергают, нормальных книг, дающих полную картину не видел. Правда давно не интересовался.
**Во-первых, резунисты не касаются внешнеполитических аспектов подготовки СССР к войне. Между тем советское правительство этим аспектам придавало большое значение**
Странно, разбор союзников СССР и союзников Германии впервые прочитал у Суворова.-
-
617 июн 13Рекомендую прочитать Анатолия Вассермана "Скелеты в шкафу истории". К сожалению текста не нашел, но аудиокнига здесь rutracker.org. Он расценивает Резуна, как фантаста, поскольку никаких научных доказательств под его версией нет. Даже версия — не его. Доктор Йозеф Геббельс использовал ее еще в 1941 для оправдания нападения на СССР в глазах немецкой и европейской общественности. А. Вассерман приводит, на мой взгляд, достаточно убедительные и простые аргументы, объясняющие наши неудачи в самом начале войны. Среди них, как ошибки ген. штаба — неправильно определили направление главного удара немцев (неготовность Западного ОВО ген. Павлова), так и болезни роста Красной Армии — за 3 года численность возросла почти в 5 раз. При этом на командирских должностях оказалось много случайных людей. Кроме этого, в Красной Армии не уделялось достаточно внимания обыкновенной логистике. По нашим уставам танковые части должны были снабжаться горючим, боеприпасами и прочим фуражом с помощью самих танков. И это при том, что качество наших танковых моторов было низким и моторесурс у большинства не превышал 50 моточасов. В немецкой армии на один танк приходилось по несколько грузовиков, которые непрерывным потоком подвозили все необходимое к прорвавшимся танковым клиньям. Ну и конечно, немцы к тому времени уже имели значительный военный опыт. В ходе первых полутора лет войны Красная Армия получила необходимый боевой опыт и в итоге разгромила сильного и опытного противника, на которого работала вся Европа. Я привел только 3 аргумента, у Вассермана их больше. Рекомендую познакомиться.
-
17 июн 13Если сравнивать с его художественными произведениями то исторические опусы ниже плинтуса. Ужасно написаны сплошные повторы и передергивания. Вопрос рассмотрен очень уж односторонне. Так вопрос а мог ли вообще СССР разгромить Германию в 41 вообще не ставится. Резун уверен что смог бы потому что у СССР танков больше и они лучше (упрощенно). А Сталин создал некую мифическую армию нападения а не обороны. Как военный человек Резун не может не понимать что это чушь.Любая армия должна уметь переходить от обороны к наступлению и обратно в зависимости от ситуации и задач. КА в 41-42 пыталась контратаковать неоднократно и малорезультативно. Гипотетически если предположить что события развивались по версии Резуна не факт что вермахт потерпел бы поражение в 41. Взять хотя бы Смоленское сражение в 41 или Хартков в 42. Чтобы нападать Сталину нужно быть идиотом а он им не был. Армия в 41 была не готова к большой войне и он это понимал.
-
V17 июн 13Да его художественные произведения по эту Чайку( или Русалку?) действительно непросто назвать художественной литературой.
А вот его исторические исследования как непрофессионального историка очень интересны,о чем свидетельствует вой оппонентов,которые,вместо того,что-бы достать из архивов документы о том,что Сталин спал и видел никогда не переходящую границу Германии РККА,а 30 тыс разных танков хотел использовать только для детских каруселей,находят сили только для ругани в стиле сталинского агитпропа.
могу предположить.что Резун-Суворов тоже видит слабости РККА,натянутость некоторых своих-особенно технических, аргументов и приводит их,что-бы полемически заострить мысль-
17 июн 13СССР готовился к войне. Но нападать первым 41 это и политически и с военной точки зрения и экономически было бы идиотизмом. Эта версия вытащена хозяевами Резуна и подтвержается только его скверно написанными опусами. Все его аргументы о подготовки агрессии просто притянуты за уши.
А какие могут быть документы? Клятва Сталина? Он же понимал что если нападет на Гитлера дело будет иметь со всей Европой + возможно Япония и даже США. И всё это с неготовой армией и экономикой. Бред-
V17 июн 13"А какие могут быть документы?"- этим и занимается наука история,которая занимается не визгами и проклятиями,а изучением документов.
Поготовка огромной страны и гигантской армии к войне — это сотни и тысячи тонн документов.Из них многое видно.Об этом писали и Клузевиц,и Суворов,и Резун.Одно дело,когда строится многослойная линия обороны,как на Курской дуге,другое- когда танки выдвигаются вперед,а снаряды- стразу за ними и прямо на землю. -
M18 июн 13Тут трудно согласится.
С военной точки зрения нападать следует тогда, когда противник наименее этого ожидает и наименее к этому готов. Гипотетический план Сталина строился на том, что Гитлер высадится в Англию. И тут же подтягивается политика....
С политической точки зрения нападение на Гитлера после начала броска за канал-это как раз гениальный ход. США и тем более Англия поддержат руками и ногами, немецкие войска заняты, серьезных войск противника до самого канала нет (или их мало).
С экономической точки зрения выгодней воевать где-то в Европе, чем у себя дома.
-
-
-
-
-
M18 июн 13Логика проста. Чисто в военном смысле СССР войну выиграл. Даже не суть важно, как именно, но выиграл.
А чисто экономически и политически? Если брать экономику, то в результате войны СССР очень много потерял из-за оккупации своей территории и практически ничего взамен не приобрел. Более того, пришлось по итогу обеспечивать еще страны ОВД.
Политически Сталин и СССР заняли место Гитлера, против которого стал дружить весь остальной развитый мир. Были конечно и локальные успехи, и Китай коммунистический (хотя в перспективе....), и Вьетнам, и много-много других. Но в итоге противостояние блоку развитых стран закончилось немного ожидаемо.
ЗЫ. Речь в итоге не об этом. Сталин вполне мог планировать безнадежный первый удар. Загнал же он себя в ситуацию 41го года своими руками....
-
-
-
-
-
17 июн 13СССР стал "агрессором" с Финляндией. Прошу просмотреть документы переговоров. Как, например, понравится граница в 15км от Северной столицы? Большевики после революции просто отдали независимость Финской губернии примерно как Хрущёв Крым Украине. Не глядя на факты и последствия. Дилетантизм? То же с Польшей. Дали независимость, а паны к 1920 году оттяпали себе немало вдогон, пока плохо лежало. Кстати, в 1936 — 1939 году СССР ЧЕТЫРЕ!!! раза предлагал заключить договор о дружбе и взаимопомощи. Поляки категорически отказывались. В 1939 году даже англичане уговаривали поляков, без толку. Это за пару недель до 1 сентября. Да и сами французы с англичанами (дипломаты) получали директивы всячески тянуть, вплоть до того что делегаты не имели полномочий, и отправились на встречу кораблём, а не поездом! ПОЧЕМУ вы вроде моей тёщи верите кому угодно, только не своим?!!! Мерзко и стыдно. Есть же доступ к материалам. Штудируйте, чтобы не облажаться.-
17 июн 13--- Как, например, понравится граница в 15км от Северной столицы?
Ну а если Путину не понравится расстояние до границы с Литвой в 800 км от Москвы. тогда что? Нужно напасть на Литву и отодвинуть границу силой? Вы не понимаете простой вещи: в 1939 г. Финляндия была НЕЙТРАЛЬНОЙ и ориентировалась не на гитлеровскую Германию, а на Англию и Францию. Сталин-же толкнул Финляндию в объятия Германии, ибо только она могла помочь финнам вернуть свои территории. И это стоило жизни сотням тысяч ленинградцев.
-- В 1939 году даже англичане уговаривали поляков, без толку.
Вот как? Лучше было -бы полякам согласиться на претензии Гитлера, ибо ничего сверхестестественного он от Польши не требовал. Но гордые ясновельможные паны понадеялись на англичан и французов, в чём жестоко просчитались.
-- Да и сами французы с англичанами (дипломаты) получали директивы всячески тянуть, вплоть до того что делегаты не имели полномочий, и отправились на встречу кораблём, а не поездом!
вот многие про это талдычат, но никто толком так и не объяснил: а зачем это французам и англичанам надо было? Толкали их на войну с СССР? Допустим! Тогда зачем 3 сентября сами объявили войну Германии? Не логично! Только не надо рассуждать о том, что "французы и англичане войну объявили но не нападали на Германию". Воевать можно по-разному. Вовсе не обязательно гробить своих людей в атаках, если можно попробовать задушить Германию экономической блокадой. Возможно это и не лучший способ, но история не терпит сослагательного наклонения!-
17 июн 13Финляндии в компенсацию предлагалась территория почти вдвое. Раз. СССР имел договор взаимопомощи с Чехословакией. НО. Он зависел от реакции Франции, и требовался договор о проходе через территорию Польши. Два. Копайте на ключевые слова "Пакт Чемберлена"; "Странная война". Три.
-
-
Сделано с
NoNaMe