-
16 янв 16В свое время. Отец моего друга привез из плаванья иллюстрированную энциклопедию исторического холодного оружия. На английском, но с шикарными иллюстрациям. Так вот шпагам и рапирам там было уделено страниц 50. Попадались по настоящему экзотические варианты. Например шпага с уловителями клинка., в виде пазов с подгруженными собачками. Оружейники изголялись как могли. Конкуренция была огромной. По мне так главное отличие шпаги от рапиры. Шпага более тяжелое оружие. Рапира более легкое. Мое ИМХО. -
W16 янв 16Древние всадники Степи от которых произошла вся мировая кавалерия считали не этичным колоть для убийства как позже и стрелять. почитали до середины 19 века "серебрянное" оружие, т.е. холодное и горцы. Честным считался только удар рубящий. Сравните — английские to kill — колоть убить. Русское РУбить — убить. Русский по истории рубил всегда сверху прямо вниз. Венгры как и казаки из-за левого уха. К примеру. Но в западных тесных городах рубящие удары с лошади и в степи мало применимы, поэтому эффективнее и быстрее можно убить УКОЛОМ. Но человек с саблей на открытой местности гораздо опаснее человека с рапирой)))). Сабля страшное оружие и не превзойденное в открытых случаях. Шамшир ил килидж, или шашка все равно.
-
K16 янв 16To kill и колоть — где связь?
в "убить" мне скорее слышится "уБить" — "тупым тяжелым предметом".
В западных тесных городах сражались, если 1) войско было разбить в поле 2) осада была успешной (или подкуп, или измена...).
Далее, работа мечом (например, римским гладиусом) в организованном строю, а не толпой, предполагает именно колющие удары — размахнуться там негде, даже если римский отряд в чистом поле воюет
То же самое можно сказать и о викингской свинье, и о любом организованном строе людей в броне и со щитами.
-
-
W16 янв 16Пост про то что лошади было трудно везти тяжелый доспех просто бред. Тогда люди весили 60 кг, обжоры могли весить 80, а вес доспеха около 25 Кг. Известно исторически, Что Тициан рисовал не снимая доспех))). Доспехи для турниров были тяжелыми)) но они для шоу). Заявление что конец доспеху приходит от алебарды или арбалета, смешно. Доспехи до сих пор есть несмотря на калибр 12,7 мм)))).
-
17 янв 16Тогда немного другие лошади были. Качества коней развивались параллельно с развитием доспеха. Касаемо конца доспеха, может я не правильно выразился, но это был конец рыцарского дворянства как социального класса. До алебард и массового использования арболетов дворяне как войны были вне конкуренции. Когда появилась возможность убивать дворян без каких-то сложных навыков, да еще пешему войну, все эти социальные отношения сильно изменились.
-
-
16 янв 16Да, и еще один немаловажный факт. В учебных военных заведениях во многих странах в конце 18-19 веке запрещалось преподавать фехтование на шпагах — на войне оно быдо бесполезно, но провоцировало много дуэлей среди дворян
-
17 янв 16Немцы знают толк в извращениях. Ну этим по крайней мере снимали один из видов дуэлей. С пистолетами по ходу чаще рассасывалось. Даже такой отъявленный бретер как Лермонтов не стрелял на дуэлях. Но в общем правы, что дуэлей было очень много, и много гибло дворян, и даже серьезные наказания не сильно пугали. За ссылку на Клима Жукова спасибо, он интересно рассказывает, но я уже смотрел почти все
-
-
16 янв 16Тут дискуссия в комментах про доспех. В общем, если кратко, все что я об этом читал, то изначально основным оружием в Европе стал меч и в основном доспех был приспособлен для защиты от его ударов. Первоначально колющих функций у средневековогт европейского меча практически не было, у ранних мечей скругленный конец. Чем больше развивался доспех в сторону утяжеления, тем больше становился меч. Развитие доспеха кстати, сильно ограничивалось селекцией лошадей а даже не техникой обработки металла. Коняшки начала средних веков просто не в состоянии были выдержать вес война в полном латном доспехе. Постепенно доспех увеличивал массу и снижал подвижность. Пока рыцарь на коне не стал таким танком прямо таки и рубящее оружие постепенно отходило перед колющим, очень постепенно мечи становятся либо очень большими двуручными либо клинки делают узкими но толстыми а конец острым. И это плавно приходит через кончар к шпаге. И в это же время появляются арбалет и алебарда, что ставит крест на полном латном вооружении рыцаря и вообще месте дворянства.
-
16 янв 16Ну вообще-то главный гвоздь в гроб рыцарства вбил Длинный английский лук, в битве при Азенкуре. Доспехи-же отмирали постепенно. Кирасы и полукирасы использовались еще в 19 веке и даже во время ВОВ. Собственно современный бронежилет — тоже кираса.
По поводу лошадок. Вы турнирный асимметричный доспех видели?Вместе с "жабой" от 40 до 60 кг и лошадки вполне спокойно тягали такого воина + доспехи самой лошади.-
17 янв 16Турнирный доспех не требовалось возить никуда. А насчет тягала или нет, в 19 веке в сражениях кирасир во время боя больше, чем в одну атаку старались не посылать, а уж о преследовании неприятеля речи не было. Для этого была легкая кавалерия с другими лошадьми, выносливыми и быстрыми, но неспособными нормально передвигаться с достаточно крупным кирасиром в доспехе. Это 19 век опять же и от доспеха в общем одна кираса осталась. Вообще селекция домашних животных шла всю историю человечества, поэтому странно утверждать, что вот корова сейчас дает раза в два больше молока, чем в 18 веке, а лошадь за всю историю человечества не улучшила свои качества.
-
17 янв 16А что отмирали постепенно, это да, как и менялись социальные отношения
-
-
-
16 янв 16Лес. Узкая дорога. Едет на своей кляче Д’артаньян. На встречу ему Илья Муромец на коне.
Д: Месье, я — подданный великой Франции, Вы обязаны меня пропустить!
И: Уйди, дурак.
Д: Господин, я — великий мушкетер, Вы обязаны уступить мне дорогу.
И: Уйди, дурак, я тороплюсь!
Д: Месье, если вы не уступите мне дорогу, я буду вынужден вызвать Вас на дуэль и убить Вас!
Они уходят за кусты. Через 5 минут выходит из-за кустов Илья Муромец, вытирает меч и говорит: ХУЛИГАНЬЕ, ЧУТЬ ГЛАЗА ПРОВОЛКОЙ НЕ ВЫКОЛОЛ...-
D16 янв 16В кабаке сидят три богатыря и четыре мушкетера.
Пили, пили и поссорились Илья Муромец с Д'Артаняном.
Д'Артаньян Муромца вызывает на дуэль, а Атоса просит Муромцу поставить крестик
на груди мелом.
``Это ты шо?`` — спрашивает Илья Муромец.
``Это сюда я проткну тебя`` — отвечает Д'Артаньян, размахивая шпагой.
Илья Муромец посмотрел на свою палицу и говорит
Поповичу: ``Алеша, посыпь ему голову мелом, я его туда булавой ёб-у``. -
16 янв 16Я как-то видел вживую, как фехтуют те, кто знает, с какого конца браться за шпагу. Пока будешь размахиваться ломом, он продырявит тебя раз пять, наверное.-
N16 янв 16А мне "вживую" не принлось. Мой товарищ и коллега из молодости (80-е — 90-е годы) проявил недюжиный талант, случайно зайдя в зал фехтования. Через год ! стал мастером спорта в этом виде. А я всегда мечтал попробовать, что это и как бывает. И вот, после долгих планов и поисков свободного времени (он готовил свою кандидатскую гораздо тщательнее и, в конце концов, приготовил, в отличие от меня — променявшего учёный вид на семью), свершилось. Он принёс два комплекта "одёжи" из своей школы (хотел один — только для меня!, но уговорился на второй), две рапиры, и мы отправились к его лодке на причал (он предложил поехать на своей, а не на моей, что была чуть дальше от острова на Днепре, выбранного местом "побоища"). Кончилось тем, что лодка не завелась в тот день, несмотря на пляски с бубнами двух соискателей из академии наук, а второй попытки так не случилось. — Перестройка брала своё всеобщей занятостью поисками хлеба насущного. Так и остался я в неведении — может и во мне талант помер :-)
-
-
17 янв 16Лом тяжёлый: им и замахиваться долго, и если им тыкать — то быстро изменить направление удара не выйдет. С предсказуемым результатом: лом рядом с хладным трупом его владельца :-)
-
-
-
-
16 янв 16Едут себе три богатыря, а навстречу — три мушкетера и д'Артаньян. Гасконец быстренько спрыгивает с коня и приглашает спешиться Илью Муромца.
— Алеш, чего это он?
— Пешим биться желает...
Илья слезает на землю. Д'Артаньян к нему подходит и мелом рисует богатырю крестик на груди, напротив сердца. Затем вытаскивает шпагу и принимает ужасно эффектную позу.
— Алеш, чего это он?
— Да вот в это место он тебе свою шпагу воткнуть собирается...
— А-а-а-а-а! Ну, ладно... Посыпьте его мелом и давайте мне мою палицу... -
-
16 янв 16Ставлю на Боярского :-). Хотя-бы потому, что его учили протыкать соперника, а не коснуться :-). -
16 янв 16Современный шпажист, даже с учетом разнице в оружие, с которым тренировался выиграет на раз. Дело в огромной соревновательной практике. Техника владения оружием ушла вперед. Единственное, у прошлых бойцов железное очко было. А так, если учебники старинные посмотреть — техника убогая.
-
16 янв 16>Единственное, у прошлых бойцов железное очко было
Вот именно. Если бой будет настоящий, то тут вообще у современного фехтовальщика мало шансов — мушкетер готов убивать (и быть убитым), а вот насчет спортсмена — не факт, что выдержит напряжения и не будет совершать ошибок... Ну а если спортивная встреча — то спортсмен сделает мушкетера пожалуй, с сухим счетом.
ЗЫ Кстати, в современной истории был случай боя "спортсмены" против "солдат" — в Корее хотели захватить новейший американский Сейбр, и создали команду из летчиков ЛИИ им Громова — Миг15 они знали как свои пять пальцев, огромный налет, техника пилотирования — запредельная. Только вот последний воздушный бой они провели лет этак 7 тому назад, ни и на боевое применение мало тренировались. И результат — в первом-же воздушном бою огребли от американских строевых пилотов, причем будучи в большинстве... После чего группу расформировали нах и проблему захвата Сейбра решали (и решили) уже строевые, реально воюющие летуны.-
16 янв 16Там есть одна проблема, технически шпажист международного класа нынешнего времени очень легко имхо сделать так, что фехтовальщик с техникой прошлых времен просто ничего емы не сможет сделать. На самом деле с развитием спортивного фехтования происходил постоянный общемировой отбор и совершенствование технических элементов, методик подготовки, да и сама селекция спортсменовна пути к пьедесталу очень серьезная. По сравнению с этой индустрией старые школы, это кружок энтузиастов. А опыт всех воин показывает, что барьер убийства себе подобного люди проходят очень легко, особенно, когда есть обоюдная угроза жизни.
-
-
-
-
16 янв 16никогда не видели, как боксер/каратист огребает на улице?
на ринге это одно, а в реале — совсем другое.
то ли шпажонкой потыкать друг дружку в защите, то ли понимать,
что сейчас можешь отправиться в край вечной охоты.
готовность убивать, и, что важнее, умереть, отличает спортсмена
и реального бойца. психология здесь не менее важна, чем техника.-
-
-
16 янв 16Вот! Вот та причина, по которой я всех спортсменов-профи приравниваю к инвалидам. Инвалиды, как и спортсмены-профессионалы, сидят на шее у общества — это раз. Два — с инвалидами нормальному человеку состязаться запрещено (типа не-этично это), а с спортсменом — бессмысленно, он натренирован. Отсюда я для себя сделал вывод, что спортсмен=инвалидам.
-
-
N16 янв 16Соглашусь. Видел следы. Будучи в гостях у подружки в Москве, году в ~82-м — немного запоздал на вечеринку по случаю моего приезда (с поводами у них был напряг) её одногруппник из медицинского. Чемпион московской области по карате (не помню, настоящий или бывший — тогда эта штука уже была легальной) — появился с приличным фингалом под глазом. Парень, не комплексуя, подытожил: "Спортзал подворотне рознь" :-)
-
-
-
S17 янв 16Современный возьмет верх. И не потому что он более искусен в технике драки на клинках, а скорее по тому что учат в основном касанию. Типа что хотел минет, а сделали хэндджоб. Да, это брешь в обороне, но если противник лось то ему "касание" абсолютно фиолетово...
-
-
-
-
16 янв 16Про рапиры, я лично думал, что рапира, это тренировочное оружие, а шпага боевое, и даже по правилам фехтования сейчас как то это заметно, да и начинают подготовку всех с рапиры. Кстати и шпагой не считают рубящие удары. Только у сабли ( эспадрона) засчитывают. Но тут я на самом деле не уверен
-
16 янв 16Насколько я знаю, именно слабая пробиваемость тяжёлого платного доспеха мечем стала приводить к распросьранению колющих техник, тому, что клинки мечей стали делать уже и длинней. И это было ещё до начала распространения холодного оружия. Плюс специфичные виды оружия, типа кончара. И я встречал старинные гравюры с изображением рыцаря в полном латном доспехе с длинной ( ну наверное по пропорциям прилично больше метра шпагой и цельной полусферной гардой. На востоке, где полный латный доспех так и не появился, осталась сабля и вообще доминировало лёгкое рубящее оружие. Так что, шпага появилась до огнестрельного оружия, как способ пробития платного доспеха. И в общем это постепенная трансформация одноручного меча.
-
C16 янв 16Это ж какую силу и точность надо иметь, чтоб проколоть доспех, который мечи не должны прорубать?
-
-
C16 янв 16Зачем Вы тогда вообще здесь отвечаете, если есть учебники?
Кстати, последние 3-4, что я видел, с реальными задачами вообще не работают.
-
-
16 янв 16Фишка в том,что обыкновенный меч, как бы это сказать... туповатое оружие. Он не режет (в отличие, например, от катаны или шашки), а рубит и дробит, ломает кости, проламывает доспех. А колющий меч вроде шпаги затачивался на конце очень остро, и потому мог доспех проколоть.
-
-
Сделано с
NoNaMe